Jean Bernadotte - ocena

[Tofik]

Jeszcze jedno - mogę znać przyczyny przystąpienia Szwecji Bernadotte'a do koalicji antynapoleońskiej? Bardzo mnie to ciekawi.

[Lizander]

Geopolityka - tradycyjna linia antyrosyjska okazała się dla Szwecji zgubna, ponadto system kontynentalny (wymuszony formalny sojusz z Francją i wojna z Anglią) były niekorzystne dla ekonomicznych interesów Szwecji. Dodatkowo w 1812 r., gdy Bernadotte (pomimo popierania kontrabandy) zachowywał ostrożną neutralność, wojska francuskie zajęły szwedzkie pomorze, co ostatecznie oburzyło szwedzką opinię publiczną i stanowiło poważne naruszenie suwerennosci - nic dziwnego, że wzmocniono kurs antyfrancuski, tym bardziej, że kampania 1812 r. zakończyła się spektakularnym fiaskiem.

Bernadotte ukierunkował szwedzką politykę na sprawy zachodnie (Norwegia, Dania) w porozumieniu z Anglią (kwestie handlowe) i Rosją (potwierdzenie przynależności Finlandii do Rosji), co pozwoliło mu wzmocnić osłabione państwo, zabezpieczyć jego granice, poprawić stosunki z najważniejszym i najgroźniejszym partnerem - Rosją, która o ile mi wiadomo od tego czasu nie toczyła żadnej wojny ze Szwecją.

Kurs profrancuski oznaczałby konflikt z Rosją (co może zadowoliłoby ludność, ale nie rokowałoby sukcesów), koniec handlu z Anglią (ważnego dla gospodarki) i de facto uzależnienie własnej polityki od polityki francuskiej (jeżeli Francja by zwyciężyła, w razie porażki jeszcze gorzej...).

[Amilkar]

Kurs profrancuski oznaczałby konflikt z Rosją (co może zadowoliłoby ludność, ale nie rokowałoby sukcesów), koniec handlu z Anglią (ważnego dla gospodarki) i de facto uzależnienie własnej polityki od polityki francuskiej (jeżeli Francja by zwyciężyła, w razie porażki jeszcze gorzej...).

A czy musiał wybierać nie mógł pozostać neutralny , nie wchodząc w żadne sojusze?

[Lizander]

A po co? Neutralność nic by mu nie dała, nawet zaszkodziła, a IMHO wybrał najlepsze dla interesów Szwecji stanowisko. Nawet jeżeli w 1812 się wahał, to po zajęciu pomorza i klęska Napiego w Rosji pomogły mu podjąć właściwą decyzję.

[Estera]

Chyba trochę przesadziłam z tymi pięcioma spiskami- z tymi informacjami o planach zamachu, o których nie wiem gdzie, ale gdzieś wspominałam- świtało mi coś takiego w głowie, widocznie coś kiedyś przeczytałam, ale nie powinnam pochopnie podawać tej informacji. Wybacz. Jeśli coś znajdę, jeśli natknę się na to, wtedy uzupełnię.

Ale to, ze Bernadotte spiskował jest prawdą. Spiskował wiele razy- a co gorsza, kiedy Bonaparte się o tym dowiadywał i groził, Bernadotte jak najgorszy tchórz uciekał- polecam ostatni akapit na 62 str. Książki „Napoleon i jego marszałkowie”. Bernadotte był zwyczajnym tchórzem i obłudnikiem.

Poza tym (str. 63) Bernadotte rzekł o Napoleonie „obiecałem mu lojalną współpracę i dotrzymam słowa”- był zatem niekonsekwentny.

Poza tym, Twojej uwadze polecam stronę 49- „Z nieobecności Bonapartego skorzystał Bernadotte, otrzymał w 1799 roku upragnione ministerium wojny...”- gdzie jak dalej czytamy pokazał talent retoryczny- bo rozkazy wojskowe i jego pomysły mogłyby zniszczyć Francję- całe szczęście Massena odrzucał jego głupie i szalone pomysły.

Bernadotte był znienawidzonym marszałkiem, wywoływał konflikty. Nie przeczę, że dbał o swoich żołnierzy- bo prawda jest taka, ze dbał. Ale jak Desaix zauważył był „narwany”. Generał Calfarelli mówił o nim: „pożyteczny pochlebca tłumów, zdradliwy i niebezpieczny przyjaciel.”- pochlebne słowa? Był zakłamany, nie wiedział co to honor. Żałosny, bezideowy człowiek.

Wracając do fragmentów ze str. 46-47 po ponownej analizie, wywnioskowałam (do czego sam zachęcałeś)– nie wiem czy dobrze- że żołnierze jak i sam Bernadotte wywodzili się z armii Renu, a ta była w lepszej sytuacji niż armia Italii.

[Lizander]

Chyba trochę przesadziłam z tymi pięcioma spiskami- z tymi informacjami o planach zamachu, o których nie wiem gdzie, ale gdzieś wspominałam- świtało mi coś takiego w głowie, widocznie coś kiedyś przeczytałam, ale nie powinnam pochopnie podawać tej informacji. Wybacz. Jeśli coś znajdę, jeśli natknę się na to, wtedy uzupełnię.

Nie ma sprawy, daj znac, jak się na coś natkniesz.

Bernadotte był zwyczajnym tchórzem i obłudnikiem.

Nie wiem, czy to do czego się odnosisz można nazwac spiskiem, jeżeli tak, to spiskiem w obronie Republiki przed jedynowładztwem.

Poza tym (str. 63) Bernadotte rzekł o Napoleonie „obiecałem mu lojalną współpracę i dotrzymam słowa”- był zatem niekonsekwentny.

Konsekwentny, poza jednym jedynym wypadkiem pod Jeną.

Poza tym, Twojej uwadze polecam stronę 49- „Z nieobecności Bonapartego skorzystał Bernadotte, otrzymał w 1799 roku upragnione ministerium wojny...”- gdzie jak dalej czytamy pokazał talent retoryczny- bo rozkazy wojskowe i jego pomysły mogłyby zniszczyć Francję- całe szczęście Massena odrzucał jego głupie i szalone pomysły.

To grzech dbac o własną karierę? Jego rozkazy nie były bardziej fantastyczne niż rozkazy Bonapartego dot. Hiszpanii.

Ale jak Desaix zauważył był „narwany”.

Zauważył też, że był: "pełen ognia, siły, zapału, człowiekiem wielkiej wartosci i mocnego charakteru". Ale o tym nie raczyłaś wspomnieć. Udało ci się również przeinaczyć zdanie Desaix - Bernadotte był - jego zdaniem - UWAŻANY za narwanego.

Generał Calfarelli mówił o nim: „pożyteczny pochlebca tłumów, zdradliwy i niebezpieczny przyjaciel.”- pochlebne słowa?

Dla polityka? Bardzo.

Żałosny, bezideowy człowiek.

Nie mogę sie z tym zgodzić - spójrz o ile wiecej od Bonapartego osiągnął, jak wybił się i co stworzył. Spójrz na Szwecję przed i po Nim - jak się zmieniła, rozwinęła, rozkwitła... A była chyba najbardziej liberalnym krajem na Kontynencie. Bernadotte dbał o własny interes, ale bronił Francji Republikańskiej - bronił jej jako generał nad Renem, poseł w Wiedniu, spiskowiec w Paryżu i król w Szwecji. Tak, bo to co we Francji stracono przez Napoleona, stało się wzorem dla Szwedów.

Wracając do fragmentów ze str. 46-47 po ponownej analizie, wywnioskowałam (do czego sam zachęcałeś)– nie wiem czy dobrze- że żołnierze jak i sam Bernadotte wywodzili się z armii Renu, a ta była w lepszej sytuacji niż armia Italii.

Tak, ale zarzut nie dotyczył poczatkowego stanu, a tego, ze Bonaparte nie zaopatrzył swojej armii w czasie kampanii, choć miał taką możliwość.

[Estera]

To grzech dbac o własną karierę?

Ale Ty to samo zarzucasz Napoleonowi!

Przeczytaj też fragment ze strony 165 tam jest mowa o tym, że Bernadotte miał zwyczaj "siedzenia na dwóch stołkach"- czyli był fałszywy. Natomiast w ostatnim akapice na stronie 53, jest dowód na to, że był tchórzem: "Bernadotte, który dwadzieścia cztery dni temu chciał aresztować Bonapartego za naruszenie kwarantanny w Frejus, mimo że ludność wołała: 'Wolimy dżumę od Austriaków"* ukrył się się w lesie Senart niedaleko Villeneuve St. Georges razem z biedną małą Desiree przebraną za chłopca."

*Czyli nie zawsze robił to co lud chciał...

[Lizander]

Ale Ty to samo zarzucasz Napoleonowi!

Nie. Zarzucam Napoleonowi zawiść - podkopywanie pozycji Bernadotte'a przy każdej okazji.

Przeczytaj też fragment ze strony 165 tam jest mowa o tym, że Bernadotte miał zwyczaj "siedzenia na dwóch stołkach"- czyli był fałszywy.

To interpretacja p. Macdonella - moim zdaniem błędna. Bernadotte jako następca tronu Szwecji zachowywał się nieskazitelnie. Chyba, że masz na ten temat inne zdanie?

Natomiast w ostatnim akapice na stronie 53, jest dowód na to, że był tchórzem: "Bernadotte, który dwadzieścia cztery dni temu chciał aresztować Bonapartego za naruszenie kwarantanny w Frejus, mimo że ludność wołała: 'Wolimy dżumę od Austriaków"* ukrył się się w lesie Senart niedaleko Villeneuve St. Georges razem z biedną małą Desiree przebraną za chłopca."

*Czyli nie zawsze robił to co lud chciał...

Nie zawsze. Ale to dlatego, że był od ludu mądrzejszy.

Czyż dziwić się, że szukał schronienia, kiedy butny Korsykanin grenadierskimi bagnetami wyrzucał reprezentantów narodu i przeprowadzał zamach stanu?

[Estera]

Czyż dziwić się, że szukał schronienia, kiedy butny Korsykanin grenadierskimi bagnetami wyrzucał reprezentantów narodu i przeprowadzał zamach stanu?

Powinien stawić mu czoła, skoro lepiej wiedział co jest dobre dla ludu od samego ludu.

Napoleon dał wielką szansę temu człowiekowi. Może i chciał go ugłaskać, nieistotne. Dał mu buławę, tytuł...To służąc Francji pokazał cechy, które ujęły Szwedów.

A co Bernadotte maił pod koszulą? Czemu tak się bał jej publicznego zdarcia?

Dyskusja odżywa

[Lizander]

Powinien stawić mu czoła, skoro lepiej wiedział co jest dobre dla ludu od samego ludu.

Napoleon dał wielką szansę temu człowiekowi. Może i chciał go ugłaskać, nieistotne. Dał mu buławę, tytuł...To służąc Francji pokazał cechy, które ujęły Szwedów.

Tylko głupiec staje do walki, której nie może wygrać. Bonaparte miał bagnety, Bernadotte nie. Poszedł na układ i tyle.

Napoleon dał mu szansę?! Oj nie, Estero - szanse dała mu Rewolucja. To Rewolucja uczyniła go szanowanym generałem, Bonaparte utrzymał go w czynnej służbie - to wszystko co zrobił dlań dobrego. Inna sprawa - czy mógł sobie pozwolić na rezygnację z usług tak popularnego dowódcy.

Dalej nie odnosisz się do jego poczynań w Szwecji - nie wydają ci się godne uwagi?

[Estera]

A co Bernadotte maił pod koszulą? Czemu tak się bał jej publicznego zdarcia?

Ja Cię bardzo proszę- odpowiedz.

Dalej nie odnosisz się do jego poczynań w Szwecji - nie wydają ci się godne uwagi?

Moja ocena tego człowieka nie zostanie zmieniona pod wpływem jego dokonań jako króla- z resztą- niewielkich. To nie książki o nim zajmują półki...To nie on jest popularny. Większość ludzi pewnie nie wie kim był... Chwała Napoleona trwa, a jego...no może w Szwecji...

[Lizander]

Ja Cię bardzo proszę- odpowiedz.

Pod koszulą miał ideały młodości. Ideały, które paradoksalnie wprowadzał w życie nosząc koronę.

Moja ocena tego człowieka nie zostanie zmieniona pod wpływem jego dokonań jako króla- z resztą- niewielkich. To nie książki o nim zajmują półki...To nie on jest popularny. Większość ludzi pewnie nie wie kim był... Chwała Napoleona trwa, a jego...no może w Szwecji...

Wyszło szydło z worka... nie ważne sa fakty, nie ważne jest co ten człowiek zrobił, czego dokonał, jak żył - ważnie jest jakie były jego stosunki z Twoim pupilem.

Większość ludzi nie wie kim był Sargon Wielki albo Tiglatpilesar, Aszur-na-sirapli czy Szamszi-Adad - czy to czyni ich mniej wartościowymi?

Chyba kończą Ci się argumenty, bo nie śmiem sądzić, ze jesteś na tyle ograniczona, by oceniajac człowieka świadomie odrzucać ponad 30 lat jego życia (+ wyczyny za republiki), by koncentrować się na 15 latach...

[Estera]

bo nie śmiem sądzić, ze jesteś na tyle ograniczona,

Słucham? Stwierdzasz, że jestem ograniczona? Jak śmiesz!

[Lizander]

bo nie śmiem sądzić, ze jesteś na tyle ograniczona,

Słucham? Stwierdzasz, że jestem ograniczona? Jak śmiesz!

Umiesz czytać? Stwierdzam coś zupełnie przeciwnego. Dostałem ostrzeżenie za napisanie

nie śmiem sądzić, ze jesteś na tyle ograniczona

Farsa.

[Estera]

ze jesteś na tyle ograniczona,

Że jesteś na tyle - czyli jednak jestem. Dyskutować publicznie nie będziemy, a wracając do tematu...

ideały młodości

Które zdradził.

by koncentrować się na 15 latach...

Te 15 lat sprawiły, że uważam go za zero i kolejne lata tego nie zmienią.