Jean Bernadotte - ocena

[Amilkar]

Widać Bernadotte był w tym lepszy, skoro nie miał w Szwecji problemów z porządkiem - w przeciwieństwie do niskiego parweniusza z Korsyki.

On już w Szwecji miał przygotowany grunt, państwo od zawsze miało silnego monarchę i lud był tak nastawiony.

Możesz podać takie przykłady w Szwecji za rządów Bernadotte'a?

We Francji po rewolucji wszystko się działo , można było sobie zrobić zamach stanu i być nagle królem , a po 2 dniach zostać ściętym.

Skoro Napoleon obalił zlodziejski Dyrektoriat , a ludzie byli z tego zadowoleni i potem poparli Cesarza francuzów to jaki problem? Nie schodź z oceną Bernadotte'a na krytykę rządów Napoleona to OFFTOP.

We Francji istniała nieliczna grupa osób która nienawidziła Bonapartego , bo sami chcieli się dorwać do władzy lub wstawić kogoś swojego.

[Lizander]

Co do Szwecji... bredzisz, chłopcze. To nie było tak stabilne państwo jak ci się wydaje.

Skoro Napoleon obalił zlodziejski Dyrektoriat , a ludzie byli z tego zadowoleni i potem poparli Cesarza francuzów to jaki problem?

Taki, ze objął rządy w wyniku zamachu stanu. Jeżeli nazywasz to procedurą demokratyczną, to grtuluję. Doprowadziła do tego jego rządza władzy, a nie wola ludu.

We Francji istniała nieliczna grupa osób która nienawidziła Bonapartego , bo sami chcieli się dorwać do władzy lub wstawić kogoś swojego.

Z jakiegoś powodu Bernadotte umiał tak rządzić Szwecją, że nie mial takich problemów - był po prostu zręczniejszym politykiem.

[Amilkar]

Z jakiegoś powodu Bernadotte umiał tak rządzić Szwecją, że nie mial takich problemów - był po prostu zręczniejszym politykiem.

W państwie zawsze jest ktoś taki , ludzie w Szwecji to nie ludzie z FRancji ,którzy przeżyli ciągłe zmiany i terror.

Przedłużasz temat który nie należy do oceny Jana Bernadotte'a zrób temat taki jeśli chcesz.

Co do Szwecji... bredzisz, chłopcze

Wiesz przecież że to nie miejsce do dogadywania.

[Lizander]

No sorry - moim zdaniem dowodzisz nieznajomości realiów. Owszem, w Szwecji nie było terroru w takiej formie jak we francji, ale silna opozycja należała do tradycyjnych elementów życia politycznego Szwecji. Bernadotte umiał sobie z nią radzić bez tajnej policji, gilotyn i bagnetów.

Moim zdaniem ta dyskusja, której nie chcesz kontynuować, jest dość istotna - wskazuje na wielki talent dyplomatyczny i jednające mu ludzi usposobienie Jean'a Bernadotte.

Podtrzymuje swoją opinię, że jest to jeden z dwóch ludzi spośród elity empiru, którzy do czegoś doszli dzięki własnym zaletom charakteru i zdolnościom. Był to moim zdaniem człowiek honoru, który pozostał wierny wolnościowym i demokratycznym wartościom, nawet gdy oznaczało to konflikt jego nieco konserwatywnego podejścia ze skrajnymi liberałami. Był to też utalentowany dowódca (Kariera nad Renem, Kampania północna w 1813r.) i polityk ustepujący jedynie geniuszom epoki - Talleyrandowi i Matternichowi.

[Amilkar]

Bernadotte umiał sobie z nią radzić bez tajnej policji, gilotyn i bagnetów.

Bo Szwedzi chcieli mieć takiego króla , żołnierza twardego jak kiedyś,zdolnego do wysiłków dla kraju. Sytuacja się nadarzyła adoptował go wcześniejszy król.

Moim zdaniem ta dyskusja, której nie chcesz kontynuować, jest dość istotna - wskazuje na wielki talent dyplomatyczny i jednające mu ludzi usposobienie Jean'a Bernadotte.

Nie chce kontynuować bo i tak nic cię przekona , po co jak ciągle obstawiasz przy swoim i nic do ciebie nie dociera , po za tym dogadujesz tylko i nie trzymasz nerwów na wodzy-komentarze , docinki krytyka, każdy ma swoje zdanie.Dość tych komentarzy z obu stron.

[Lizander]

Bo Szwedzi chcieli mieć takiego króla , żołnierza twardego jak kiedyś,zdolnego do wysiłków dla kraju. Sytuacja się nadarzyła adoptował go wcześniejszy król.

Zdziwiłbyś się, ile kryzysów musiał zażegnać i jak wytrwałej opozycji stawić czoła. A jednak ta niechęć dotyczyła zawsze konkretnych żądań określonych warstw i krytyki ewentualnych ustępstw przez inne kręgi, nigdy jego osoby. Jego osoba stawała się najwyżej obiektem żartobliwych uwag o "audiencjach w sypialni", jako że miał on w zwyczaju spanie do późna.

Nie chce kontynuować bo i tak nic cię przekona , po co jak ciągle obstawiasz przy swoim i nic do ciebie nie dociera , po za tym dogadujesz tylko i nie trzymasz nerwów na wodzy-komentarze , docinki krytyka, każdy ma swoje zdanie.

Przekonają mnie fakty. A wy chcecie oceniać człowieka na podstawie 10 lat życia, w dodatku dość jednostronnie interpretując zdarzenia.

Dogaduję? Mam nadzieję, że nie za często. Po prostu denerwuje mnie, jak wypowiedź zdradza nieznajomość tematu - a Twoja dowodziła - z całym szacunkiem - że masz pobieżne informacje o sytuacji Szwecji w epoce napoleońskiej. Mam nadzieję, ze nie chowasz urazy?

To, że mam swoje zdanie - i że Ty masz swoje, przeciwne - czyni tę dyskusję uzasadnioną i ciekawszą.

Żeby było jasne. Czasem specjalnie usztywniam moje stanowisko wobec was, bonapartystów, ale zawsze staram się operować faktami - i od was również tego oczekuję. Nie twierdzę, ze Bernadotte był święty, a Bonaparte to antychryst - ale polaryzacja ożywia dialog, a nazwanie od czasu do czasu Cesarza francuzów Korsykańskim potworem z pewnością działa polaryzująco;). Lubię pozycję Advocatus Diaboli i zamierzam dalej zmuszać was do wysiłku szukania i argumentowania stanowisk. nie mam przy tym nic przeciw byciu zmuszanym do tego samego przez was.

Aha. Niezależnie od powyższego - na tle marszałków Bernadotte na prawdę był moim zdaniem postacią ze wszech miar wybitną.

[Amilkar]

Przekonają mnie fakty. A wy chcecie oceniać człowieka na podstawie 10 lat życia, w dodatku dość jednostronnie interpretując zdarzenia.

Dogaduję? Mam nadzieję, że nie za często. Po prostu denerwuje mnie, jak wypowiedź zdradza nieznajomość tematu - a Twoja dowodziła - z całym szacunkiem - że masz pobieżne informacje o sytuacji Szwecji w epoce napoleońskiej. Mam nadzieję, ze nie chowasz urazy?

Nie chce oceniać go na podstawie kilku lat , ale oprócz pozytywów istnieją też negatywy które już zostały przedstawione.

Urazy nie chowam , wręcz przeciwnie .

To, że mam swoje zdanie - i że Ty masz swoje, przeciwne - czyni tę dyskusję uzasadnioną i ciekawszą.

Otóż to 8)

Żeby było jasne. Czasem specjalnie usztywniam moje stanowisko wobec was, bonapartystów, ale zawsze staram się operować faktami - i od was również tego oczekuję. Nie twierdzę, ze Bernadotte był święty, a Bonaparte to antychryst - ale polaryzacja ożywia dialog, a nazwanie od czasu do czasu Cesarza francuzów Korsykańskim potworem z pewnością działa polaryzująco;). Lubię pozycję Advocatus Diaboli i zamierzam dalej zmuszać was do wysiłku szukania i argumentowania stanowisk. nie mam przy tym nic przeciw byciu zmuszanym do tego samego przez was.

I bardzo dobrze , nie przesadzajmy jednak aby nie przyćmić prawdziwej rzeczywistości.

Historia to tylko i wyłącznie zdarzenia ( opinie , czy zrobił to moralnie czy nie nie należą do zagadnień historii).

Aha. Niezależnie od powyższego - na tle marszałków Bernadotte na prawdę był moim zdaniem postacią ze wszech miar wybitną.

Niezaprzeczalne , epoka ta wyróżnia się ludźmi barwnymi i oryginałami.

[Estera]

Ależ nie krępuj się! Nalegam!

Pozwolę sobie na mały OT, ale Ty kolego nie kontynuuj tej tendencji- wszelkie dyskusje (nie dotyczące treści merytorycznych, ale że tak powiem formy dyskusji) prowadź przez pw (jeśli istnieje taka potrzeba). Koniec OT.

[Lizander]

Trudno mi coś napisać dla odnowienia tematu, bo to mój post był ostatnim merytorycznym głosem w dyskusji był mój post, a właściwie cała wymiana postów z Amilkarem, dlatego zadam retoryczne pytanie - czy ktos jeszcze uważa Bernadotte'a za zdrajcę i człowieka pozbawionego cnót i talentów?

[Estera]

czy ktos jeszcze uważa Bernadotte'a za zdrajcę i człowieka pozbawionego cnót i talentów?

Ja- ciągle ja! Zawsze ja! Bernadotte to zawistna bestia, bez większego talentu, uparty (w negatywnym znaczeniu), zdrajca- zły człowiek. A ja Cię prosze o przedstawienie konkretnych faktów, jak to się stało, ze został królem Szwecji- tak jak ja musiałam tłumaczyć przed Tobą karierę Napoleona, tak Ty za pomocą faktów objaśnij mi karierę Napoleona- bardzo proszę.

[Lizander]

objaśnij mi karierę Napoleona- bardzo proszę.

Bernadotte'a, jak mniemam

Ok, zdolny dowódca, dowiódł tego we Flandrii i nad Renem, zawsze dbał o swoich podkomendnych, czym zdobywał ich sympatię i przywiązanie. Rywal Bonapartego - źródłem tej niechęci są konflikty w łonie Armii włoch i rywalizacja dwóch wybitnych, młodych i energicznych generałów (polecam u MacDonella opis podchodów i knowań, którymi Bonaparte podkopywał pozycję Bernadotte'a - zwracam uwagę na fakt, ze Bernadotte nie próbował np. dymisjonować Bonapartego, a jedynie bronił swoich interesów starając się o lepsze stanowiska - inaczej niż Bonaparte, który rył pod nim ile sił). Początkowo to jemu Sieyes zaproponował udział w spisku, jednak - jak to często bywało - Bernadotte jako dalekowzroczny polityk nie dał się w to wplątać, wahając się na tyle długo, by opat poszukał innego kandydata. W czasie zamachu stanu Bernadotte stał z boku i nie angażował się po żadnej stronie, zachowując jednocześnie istotną - z racji swej popularności - rolę. Po zwycięstwie Bonapartego przystał do niego, jednak obaj panowie nie zapomnieli o dawnych urazach. W 1807 r. łagodnie - jak zwykle - potraktował jeńców szwedzkich, co zjednało mu ich sympatię do tego stopnia, ze jeden z poruczników szwedzkich, Karl Otto Morner, sam namówił Bernadotta do podjęcia - za swoim pośrednictwem - starań o koronę Szwecji. W pażdzierniku 1810 został adoptowany za zgodą Riksdaagu elekcyjnego w Orebro z sierpnia 1810 i wobec braku sprzeciwu Bonapartego przez Karola XIII, po czym objął faktyczne rządy w kraju. Od razu też zaczął realizowac polityke zgodną ze szwedzką racja stanu, ale wolną od szwedzkich zaszłości i przekonań - początkowemu pozornemu zbliżeniu z Francją towarzyszyło ocieplenie stosunków z Anglią (wprawdzie oficjalnie wypowiedziano jej wojnę, jak tego wymagał system kontyunentalny, jednak nieoficjalnie kwitła kontrabanda) i Rosją (tu ważny dla Szwedów był casus Finlandii, z której Karol XIV Jan zrezygnował). W 1812 r. Napoleon rozkazał wojskom francuskim zająć pomorze, co ostatecznie odwróciło od niego szwedzkie sympatie - w 1813 r. Bewrnadotte pełnił doniosłą rolę przy organizowaniu działań koalicji antynapoleońskiej w Niemczech, sam zaatakował Danię, która musiała zrzec się na rzecz Szwecji Norwegii. Ogromnie oszczędzał swoje wojska nie angażując ich bez potrzeby, po zakończeniu wojen rządził w liberalny sposób Szwecją (choć - przepraszam Amilkarze - utworzył niewielką agende policji politycznej, lecz nie działała ona tak jak ta francuska). Za jego rządów Szwecja odnotowała przełom ekonomiczny, demograficzny, społeczny i polityczny (choć ten ostatni to również dzieło jego syna). W drugiej połowie lat 20' XIX w. zaczęły się w Szwecji tarcia między Konserwatystami a Liberałami, które królowi udawało się długo łagodzić (choć z wiekiem coraz bardziej sprzyjał konserwatystom), choć od 1812 obowiązywała pewna forma łagodnej cenzury (prawo konfiskaty), to pierwszego dziennikarza postawiono przed sadem za pisanie w napastliwy sposób... w 1838r., gdy spór był u szczytu siły. Riksdaag 1841 r. zaowocował swego rodzaju kompromisem, konserwatystów w rządzie zastąpili konserwatywni liberałowie, przeprowadzono reformę departamentalną, a kolejne lata przyniosły odprężenie nastrojów. Bernadotte umarł zostawiając Szwecję silną, powiększoną, z nowoczesnym prawodawstwem i uregulowanymi (z pewnymi wyjątkami) sprawami ustrojowymi. Stworzył w ten sposób solidne podstawy dla polityki Oskara II.

Starałem się pisać obiektywnie.

[Estera]

Bernadotte'a, jak mniemam

A tak- ja tylko o jednym Późno było

zdolny dowódca, dowiódł tego we Flandrii i nad Renem, zawsze dbał o swoich podkomendnych, czym zdobywał ich sympatię i przywiązanie.

Opinia.

Bernadotte nie próbował np. dymisjonować Bonapartego,

Nie zgodzę się- chyba chciał go zabić 5 razy.

Bewrnadotte pełnił doniosłą rolę przy organizowaniu działań koalicji antynapoleońskiej

Będąc marszałkiem Francji, działał przeciw niej. Nieładnie, nieładnie.

Bernadotte umarł zostawiając Szwecję silną, powiększoną, z nowoczesnym prawodawstwem i uregulowanymi (z pewnymi wyjątkami) sprawami ustrojowymi

Opinia.

[Lizander]

Lizander napisał/a:

zdolny dowódca, dowiódł tego we Flandrii i nad Renem, zawsze dbał o swoich podkomendnych, czym zdobywał ich sympatię i przywiązanie.

Opinia.

W istocie, ale o ile wiem dość powszechna i uznawana za słuszną. Ponadto tak też był odbierany przez sobie współczesnych, co jest istotne.

Lizander napisał/a:

Bernadotte nie próbował np. dymisjonować Bonapartego,

Nie zgodzę się- chyba chciał go zabić 5 razy.

Możesz podac szczegóły? Chętnie poczytam...

Będąc marszałkiem Francji, działał przeciw niej. Nieładnie, nieładnie.

Nie był Marszałkiem Francji, a następcą tronu Szwecji - czyli działał w najlepszym interesie swej nowej ojczyzny. Moim zdaniem to godne pochwały. gdyby będąc monarchą szwedzkim realizował w tym czasie nieuzasadnioną politykę francuską, byłby zdrajcą.

Lizander napisał/a:

Bernadotte umarł zostawiając Szwecję silną, powiększoną, z nowoczesnym prawodawstwem i uregulowanymi (z pewnymi wyjątkami) sprawami ustrojowymi

Opinia.

Owszem, ale - nie wiem czy się z tym zgodzisz - dobrze umotywowana w moim wywodzie. Aha - co do powiększenia - to fakt.

[Tofik]

Nie był Marszałkiem Francji, a następcą tronu Szwecji - czyli działał w najlepszym interesie swej nowej ojczyzny.

Wtrącę słówko. Nie ma czegoś takiego jak "nowa ojczyzna" - ojczyzna jest jedna i to nie nowa, a jedna i dany kraj jest ojczyzną od chwili urodzenia. Bernadotte powinien - wzorem Zygmunta III Wazy - stawiać interes właściwej ojczyzny nad interes kraju przez siebie rządzonego.

[Lizander]

Różnimy się w podejściu - Bernadotte zostając królem szwcji automatycznie po pierwsze podjął pewne zobowiazania wobec jej mieszkańców, a po drugie związał swój los i pozycję z losem tego państwa. Na tej samej zasadzie Bonaparte powinien działać politycznie na Korsyce (wszak czuł się Korsykaninem), a nie we Francji.

Może słowo ojczyzna nie było odpowiednie dla Ciebie, Tofiku - wiec ujmę to tak - Bernadotte realizował swoje zobowiazania jako monarchy Szwedzkiego, dbał o mieszkańców i pozycję Szwecji, której los stał sie poniekąd jego własnym.

Moim zdaniem robił dokładnie to co powinien - ze względu nie tylko na własny interes, ale i na prostą uczciwość.