Zygmunt Berling - jak go oceniać?

[gregski]

W "Berlingowcach" jest zamieszczona krótka informacja, że podczas ewakuacji do Iranu był on komendantem bazy ewakuacyjnej w Krasnowodzku. Gdy zdecydował się zostać w ZSRR został zdegradowany i wydalony z wojska a sąd polowy skazał go zaocznie na karę śmierci jako dezertera.

I to wszystko.

Autor też jest krytyczny co do jego umiejętności dowódczych.

[Bruno Wątpliwy]

To, że bodajże w lipcu 1943 został formalnie, aczkolwiek zaocznie skazany - jest powszechnie wiadome. Pytanie, czy wyrok można uznać za prawomocny i co właściwie z tym wyrokiem zrobił gen. Sosnkowski?

[gregski]

Pytanie co miał Sosnkowski robić?

Z resztą ta notka z książki brzmi bardzo ogólnikowo i nieco dziwnie. No bo kto go zdegradował i wyrzucił z wojska? Chyba tylko sąd? To dlaczego nie napisano, że są wyrzucił, zdegradował i skazał na karę śmierci?

No ale ja się tam na prawie nie znam więc i wiele powiedzieć nie mogę.

[Bruno Wątpliwy]

Motywy polityczne postępowania Sosnkowskiego są oczywiste. I dosyć zdroworozsądkowe w sytuacji takiej, w jakiej znalazły się wówczas władze emigracyjne. A w sprawie degradacji i wydalenia z wojska czytałem gdzieś, że zrobił to rozkazem personalnym Anders, kilka miesięcy przed wyrokiem sądu.

Natomiast mnie interesuje prawna strona zagadnienia. Według znalezionych przeze mnie wypowiedzi - Sosnkowski "jakoś" spowodował, że wyrok nie stał się prawomocny. Czyli de iure - Berling pozostał niewinny.

Pobieżnie przeglądałem rozporządzenie (z mocą ustawy) Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 21 października 1932 r. – Kodeks karny wojskowy (Dz. U. z 1932 r. Nr 91, poz. 765) i dekret (z mocą ustawy) Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 29 września 1936 r. - Kodeks wojskowego postępowania karnego (Dz. U. z 1936 r. nr 76, poz. 537. Zakładam, że to one obowiązywały w czasie nas interesującym. Jak na razie, nie znalazłem - co mógł dokładnie zrobić Sosnkowski i jak to się ma do prawomocności decyzji sądu?

Ale - był to bardzo pobieżny ogląd, a polskim, wojskowym prawie karnym z okresu drugiej wojny nigdy się specjalnie nie interesowałem. Także, może coś jeszcze znajdę.

[gregski]

A w sprawie degradacji i wydalenia z wojska czytałem gdzieś, że zrobił to rozkazem personalnym Anders, kilka miesięcy przed wyrokiem sądu.

To możliwe.

Dowiedziałem się, że to Sikorski nakazał Andersowi przeprowadzić postępowanie w sprawie Berlinga. O tyle dziwne, że miało to miejsce pod koniec czerwca'43. O dezercji wiedziano od października '42. Z jakiego powodu ta zwłoka? Czy dlatego, że przed wylotem na Bliski Wschód Sikorski dowiedział się, że w ZSRR organizuje się następna armia pod dowództwem Berlinga?

Tylko co taki proces i wyrok miały sprawić w tym czasie?

[jancet]

Z wielkim zainteresowaniem przyglądam się dyskusji. Jeśli chodzi o znajomość materiału faktograficznego, to niemal całą swą wiedzę zawdzięczam autorom poprzednich wpisów. Ale chciałbym na to spojrzeć nieco szerzej.

Jaki był cel tworzenia Armii Polskiej w ZSRR?

Wydaje mi się, że trzeba brać pod uwagę cel:

Humanitarny - wydostanie chociaż żołnierzy i osób zdolnych noszenia broni z piekła sowieckich miejsc zesłania, a czasem może i z łagrów. Za żołnierzami podążały rodziny.

Militarny - wojna z Hitlerem wcale nie była rozstrzygnięta, działo się to w trakcie bitwy pod Stalingradem, do Kurska daleko; każda nowa dywizja na froncie była na wagę złota.

Polityczny - nawet zakładając, że koalicja wygra wojnę, co bynajmniej nie było wówczas oczywiste, w powojennej układance będzie mieć znaczenie, skąd zwycięzcy przyszli i dokąd doszli.

O ile dobrze zrozumiałem, Berling z pełnym zaangażowaniem i nader sprawnie uczestniczył w organizacji Armii Polskiej i późniejszego jej przemieszczenia do Iranu, wraz z tysiącami cywilów.

CDN.

[krakus57]

Grzegorzu

Zapomniałeś dodać ,że takowy proces wedle polecenia Sikorskiego dla Andersa z 30 lipca 43 ma być tajny !

Całej sprawie inny bieg nadał wypadek Sikorskiego 4 lipca 43 . Anders miał rozwiązane ręce ...i politycznie i ambicjonalnie .

Tworzenie wojska nie jest akcją ...humanitarną i jakiekolwiek ple ple ideowe nie ma tu żadnego znaczenia . Wojsko sine qua non to masa ludzka ( rekrut ) . Takowy w przypadku RP był tylko w Rosji Radzieckiej. Akcja zarówno francuska jak i póżniejsze w Amerykach dobitnie to pokazały .

A poniżej tylko garść TWARDYCH faktów z Archiwów ( IPMS Londyn , NA - Kev, Hoover Institute ) nie ma to jak mieć dokumenty w rękach bez : ktoś , gdzieś , coś napisał na ... stronie :

Rozmowa z dn. 24 pażdziernik 1941 Londyn . Chequers. ( przed wyjazdem W. Sikorskiego do Moskwy )

Osoby : WS Churchill , W. Sikorski . E. Raczyński -

Streszczenie wystąpienia PM WSC ( całość poświęcona tylko Persji i panującej tam sytuacji ) :

"... Optimum dla anglików , wycofanie z terenu 5 - ciu dywizji sowieckich z Persji do obrony Kaukazu , Pozwoliłoby to na szybkie uspokojenie nastrojów w tym kraju ( zachowanie Rosjan na terenie ), Jak najszybsze wprowadzenie na to miejsce wojsk polskich , uzbrojonych przez anglików. Gdyby Rosjanie się temu przeciwstawiali ( Sowieci żądali aby Anglicy wystawili do 5-ciu dywizji które walczyłyby na sowieckim froncie ) to wojska polskie mają być skoncentrowane na płn. wybrzeżu M. Kaspijskiego .

Premier dodał , że Rosjanie są przeciwni zdecydowanie angielskim propozycjom i nawet za cenę utraty Moskwy nie opuszczą Persji. Z drugiej strony nie zgodzą się na powstanie większej siły polskiej na swoim terytorium i ich skoncentrowaniem na południowym terytorium Sowietów , by mogły być w kontakcie z wojsk GB lub się z nimi w przyszłości połączyć .

Premier postuluje aby W. Sikorski w rozmowach ze Stalinem i Mołotowem postawił STANOWCZE ( pokr.wł ) żądanie przewiezienia WP na na południe . W zamian za to gotów jest poprzeć przed Rządem JKM propozycję sowiecką o udział wojsk brytyjskich na froncie sowieckim.

Premier powiedział , że liczy na wzmocnienie wojska polskiego w .Egipcie do stanu pełnej dywizji .

Premier powiedział , że wobec trudności w zaopatrzeniu wojennym nie ma możliwości stworzenia polskiej dywizji pancernej być może w przyszłości ale tylko brygadę....." .

Tak to wygląda w skrócie . Za czym wybitny polityk pojechał do Moskwy i zadanie domowe wypełnił. Miał jednak dodatkowego pecha bo Japonia 7. XII uderzeniem na USA zupełnie zdezawuowała jego wartość jako alianta .

Oraz

dokumenty pozyskane w zagadnieniu tworzenia WP w Sowietach i przyczynie jego wyjścia. Pokazują KTO o tym zadecydował a kto był "pospolitym " wykonawcą.

( WS - Władysław Sikorski , WA - Władysław Anders )

1/ od WS do AS 01.09.41

Jeszcze nie ma wojska ,a już Sikorski pisze ,ze " użycie wojska na kierunku zachodnim w Rosji uważa za wysoce niepożądany. .... Kierunek najodpowiedniejszy to Kaukaz i Iran i połączenie z brytyjczykami .."

2 / od WA do SW 06.09.41

Anders pisze o o swych bardzo dobrych kontaktach z NKWD oraz o uznaniu dla Retingera . Jak również o super tajności korespondencji pomiędzy nim a WS , której ujawnienie naraziłoby sprawę . W załączniku opisuje położenie Sowietów i ich możliwości . W tym TYLKO zgoda na wyposażenie 2 -ch dywizji i to wg standardów sowieckich .

Sikorski ten aneks przedstawi póżniej Churchillowi jako dowód

(robiąc z niego aide memorie ) swej dobrej znajomości Rosji. Taka też jest tam odręczna jego notatka. ( czyli podbudowanie swego ..ego )

3./ WA do WS 07.09.41

Tutaj Informuje o POBORZE rekrutów ze .. Starobielska .. jak również ,ze nie ma żadnych szans na uzbrojenie formowanych in spe jednostek .Jednocześnie informuje ze sowieci bardzo przychylni do organizacji 2 -ch dywizji i do 01.10 chcieliby je widzieć gotowe.

Ta szybkość WA tłumaczy ,że Sowietom BRAK sił na froncie . (słusznie ) W rozmowie która zorganizował Retinger dla Andersa ze strony GB Cripps'em , MacFarlane'm oraz ze strony USA Steinhardt'em ustalono ,że WA zostanie zaproszony na konferencje , która zajmie się dostawami uzbrojenia .

W tymże pisze że " mądry " szef obozu w Griazowcu publicznie rozgłaszał : " Niech tylko otrzymamy broń , to inaczej z nimi pogadamy " , dotarło to do Panfiłowa i Żukowa.

4./ WS do WA 09.09.41

Nakazuje WA omówienie z Sowietami możliwość ewakuacji większej ilości wojska wobec nieuzbrojenia do UK lub na Bliski Wschód )

5./ WS do WA 15.09.41

Pilny monit o 1000 ludzi do MW . Wymagana zgoda Sowietów .

6./ WS do WA 16.09.41

Wręcz rozkaz o natychmiastowym wszczęciu rozmów z Sowietami o ewakuację 10 000 poborowych do UK ( 8 000 ) i na Bliski Wschód ( 2 000 ) Sprzeciw WA ze wzgledu ze takowa pozbawi go juz sformułowanych 5 i 6 DP.

7./ WS do WA 19.09.41

Zaleca WA zaproszenie do Londynu .., Żukowa w jego imieniu ( ! )

8./ WA do WS 25 .09.41

WA jeszcze raz podkreśla szczere podejście Sowietów do formowania WJ ale braki ich możliwości materiałowych .

9./ WS do WA 02.10. 41

Jasno twierdzi że ewakuacja 10 000 jest najważniejsza i przyniesie więcej korzyści niż powiększanie WJ w Sovietach .(sic )

10/ WA do WS

Raport po konferencji w/s broni. Odmowa Beaverbrooka - brak pełnomocnictw . Ewakuacja 10 000 niemożliwa .

11/ WA do WS 09.10.41

O nawiązaniu współpracy NKWD z PSZ w sprawie pomocy / kontaktów z podziemiem w Polsce .

12 ./ WS do WA 10.10. 41

Otrzymanie broni od USA I UK niemożliwe . Jeszcze raz nakazuje kategorycznie ewakuację 10 000 łudzi ( chodzi o marynarzy i lotników )

13./ WS do WA i amb. S. Kota 23.10.41 .

Rząd JKM żąda od Sowietów przesunięcia jednostek WP na południe , najlepiej na Kaukaz oraz zgodę na brytyjskich oficerów łącznikowych dla tychże wojsk. Wg WS należy położyć nacisk na ewakuacje wojska .

15./ WA do WS 24.10.41

M.in wyjazd ppłk K. Wiśniewskiego do Starobielska .. potwierdzenie że sowieci nie maja możliwości na uzbrojenie 2-ch dywizji.

16./ WA do WS 01.12.41

Przyznanie WA że zawyża stany osobowe wobec Sowietów średnio o 3 000 aby mieć żywność. Czyli wojska jest 38 500 a nie 44 000.

..Przyznaje że dostawy żywności są dobrej jakości ale z dużymi niedoborami .... Potwierdza niedobory w uzbrojeniu podstawowym ( tylko dla jednej - 5 DP - bo ta była pierwsza uzbrajana, brak zupełnie broni artyleryjskiej .

Podaje projekt organizacji Armii przenieść poza granice sowietów ( Persja , Indie )

17./ WS Moskwa grudzień 41 - umowa ze Stalinem o ewakuacji nie 10 000 a 25 000 osób ( ewakuacja ; styczeń luty 42 )

18./ WS do WA 29.12.41

Mglista obietnica ,że jak w Egipcie UK wyremontuje stare samochody to je prześlą WA . .. Jeszcze raz rozkaz o ewakuacji.

18./ WA do WS 31.12.4`1

O przyznaniu 300 mln rubli pożyczki , i wyrażenie zgody przez Sovietów na ewakuacje 25 000 jeżeli stan rekruta osiągnie 96 000

19./ WA do WS 02. 02.42

Sowieci absolutnie nie zgadzają się na ewakuacje osób żydowskich

20/ Układ UK - Rosja 06 luty 42 Churchill dostaje zgodę na przejęcie tworzonych jednostek WP w Sowietach w ilości 2 i pół dywizji , nieuzbrojonych.

21./ WS do WA 15.02.42

W sprawie ewakuacji 25 000 , musi być ona dokonana nawet gdyba armia WA miała spaść poniżej stanów przewidywanych !

22./ WS do WA 18.02.42

Transport uzbrojenia z UK przeznaczony dla armii polskiej został skierowany przez UK na Daleki Wschód do dyspozycji ..Australijczyków.

23./ WA do WS 21.02.42

Sowieci powołali do wojska polskiego wszystkich obywateli polskich z byłego zaboru niemieckiego a z republik zach Ukraina i zach Białorus tylko Polaków .

24./ WA do WS 23.02.42

Sowieci awizują dostarczenie broni dla 6 DP , chcą przekazać dane operacyjne do użycia tych jednostek w połowie maja .

25/ WS do WA 26 .02.42

Instrukcja o ściśle tajnym zachowaniu przez żołnierzy wiadomości o ich traktowaniu w Rosji ( uprzednio ) tak jak i o położeniu Sowietów. Nakaz UK .

26/ WA do WS 06.03.42

Informacja o liście Stalina do WA o zmniejszeniu racji żywnościowej po 20 .03 .42 do 30 000 porcji wraz zaproszeniem WA do niego do Moskwy .

27./ WS do WA 10.03.42

Staranie o 2 mln porcji z wysyłka do Teheranu . Czas - minimum 3 miesiące. Wobec tego ewakuacja wszystkich żołnierzy ponad stan 30 000 , dla nich jest żywność.

28./ WS do WA 22.03.42 ( z Kanady )

gratulacje dla WA ustalenia ze Stalinem ( ewakuacja )

29/ WS do WA 29.03.42 (z Washingtonu )

Tekst jaki WA ma przekazać Stalinowi a w nim m.in : " ..że wystąpił on czyli WS wobec Roosevelta o czynny drugi front .. w związku z tym należy jak najszybciej ewakuować WP z Sovietów ... podkreślić Stalinowi że podczas gdy WS pracuje dla wspólnej sprawy , ich przewlekanie ewakuacji jest szkodliwe dla tejże .." ( o to szczyt głupoty WS , arogancji i bufonada !! . przyp.wł )

30./ WA do WS 31.03.42

Przekazuje oświadczenie Rządu CCCP przez pełnomocnika gen Żukowa :

trzypunktowe , w pkt II wyraża zgodę na ewakuacje ze względów ..gospodarczych Sowietów do Iranu , ale nadwyżki rekruta maja pozostać .

31 / WS do WA 02.04.42 ( z Ottawy )

Ponaglenie dla WA o ewakuacje na Bliski Wschód , bo tam WS chce mieć poważne siły , które użyte będą do obrony Suezu i Iraku wraz z brytyjczykami . A to będzie wielki sukces w sprawie RP na odcinku politycznym ..( sic !!! podkr. wł )

32./ WS do WA 01.05.42

ocena aktualnej sytuacji politycznej

WS Potrzeba rekruta ... szukamy go wszędzie ...ale przede wszystkim jest on w Rosji. Ale jego dostępność zależy od dobrej woli Sowietów .. w Rosji ma pozostać Armia w składzie trzech dywizji wg norm Sowieckich , reszta UK i Bliski wschód .... Możliwe połączenie 2-ch grup operacyjnych ( tj Armii w Rosji i APW ) pod jednym dowództwem ,ale tylko w wypadku załamania Rosji , gdyż wcześniejsze wyciągnięcie tych wojsk odbierze oparcie dla wysiedlonych do Rosji Polaków..

33./ WA do WS 23.05.42

Informacja że jednostki sowiecki odchodzą na front nie uzbrajane. Wyposażane są w bron na miejscu docelowym.

34./ WA do WS 04.06. 42

Pierwsza informacja o polskich szyfrantach w Persji i o przeciekach informacji .

35./ WS do WA 05.06.42

Informuje ze należy pozostawić wojsko w Rosji ze stanem 44 000 ( tyle porcji wynegocjowano ponownie ) oraz że zgodnie z uchwałą z 26.05 RM pozostawienie wojska w Rosji .. podpisanie Paktu UK - Rosja , ale zmieniony o 100 % od pierwotnej wersji

36./ WA do WS 07.06.42

Wobec obaw Sowietów o wejście Turcji do wojny i ataku Niemców na Kaukaz , Rosjanie uważają ze WP winna wejść do walk w Syrii lub w Rosji .

37./ WS do WA 11 .06.42

Krytyka - ostra - WA . Wytknięcie mu zapewnienia o rozpadzie Rosji do połowy 42 podczas jego wizyty w Londynie ... Pewność WS że Sowieci spokojnie wytrzymają ataki Niemców , nawet kosztem utraty terytorium do Wołgi i dotrwają do wspólnego zwycięstwa ( po rozmowie WS z Mołotowem ) , .. Rosjanie ze względów prestiżowych chcą zatrzymać wojsko polskie w Rosji aby udowodnić światu swoją solidarność z Polska , jak również nie dopuszczenie do ewakuacji ludności polskiej ze względu na jej stan zdrowotny , pokazałoby to aliantom jak Sowieci traktują swe społeczeństwo . Dokładna wypowiedz WS : " .. Rządowi Sowieckiemu zależy niestety bardzo na pozostawieniu WP .." . .. Wykazanie WA , że Stalin umiejętnie rozgrywa sprawę pomiędzy WA a S.Kotem .. wręcz ośmieszając jednego poza plecami drugiego. Zakaz i to kategoryczny politycznych wizyt WA u przedstawicieli Rządu Sowieckiego .

..WS informuje WA o odmowie przyjęcia zaproszenia Mołotowa na rozmowy ( ?? !! )ze Stalinem

38 ./ WS do WA 23.056.42

Ponieważ War Office ( WO )poinformowało WS .że Sowieci zażądali likwidacji baz ewakuacyjnych w Persji , a WA przyrzekł WO ze to załatwi - WS czeka na wyjaśnienie i załatwienie tego do czego WA się zobowiązał w tej sprawie .

39./ WA do WS 30.06.42

Informuje że nie może odlecieć do Moskwy .. Katastrofalny stan żywnościowy ludności sowieckiej .. W armii polskiej katastrofalne braki ... konwoje z Persji maja szalone utrudnienia i braki wozów , Brak rekruta

Dopisek WS do tej depeszy z dn. 03.07.42

W tej chwili jest w pełnym toku rozmowa pomiędzy : rządem RP , brytyjskim i amerykańskim co do prowadzenia natychmiastowej skutecznej ewakuacji WP.

40/ WS do WA i amb. S Kota 02.07.42

Informacja że Stalin zgodził się pod presja Anglosasów na całkowitą ewakuacje WP z Sowietów. O tej decyzji Mołotow zawiadomił amb. Clark -Kerr'a.

Nadzór nad ewakuacją obejmuje War Office.

41./ WA do WS 27 .07.42

Meldunek Andersa ,ze 26.06 Sowieci przesłali telegram z wyrażeniem zgody na natychmiastowa ewakuacje 70 000 armii i ich rodzin.

42. / WS do WA 04.08.42

Kolejny raz WS zakazuje WA kontaktów ze Stalinem w sprawach które należą do Rządu RP.

43./ WA do WS 05.08.42

Żukow ostatecznie potwierdził ,że nie ma zgody na ewakuację Żydów . Tylko wtedy rodzina ma zgodę na wyjazd jak jej członek jest w armii WP.

44./ WA do WS 06.08.42

Informacja że Sowieci likwidują bazę ewakuacyjna Jangi - Jul i inne. Odmowę Żukow uzasadnił złamaniem umowy RP - CCCP przez nie podjęcie przez WP walki na terytorium Sowieckim .

....."

Tak główna linia wygląda w dokumentach . Oczywiście nie wszystkich .Widać wyrażnie mocarstwowość Najświatlejszej RP oraz jej polityków .

Powodzenia w rozmyślaniach . O wnioskach nie wspomnę . Nie ma jak polskie wishfullthinking .

PS. Bardzo mi się podobają przymiotniki w rozważaniach , jak np." piekło " od razu wiem z kim mam do ... naczynia . A przeczytane tysiące wypowiedzi na różnorakich Forach współczesnych członków tejże NRP jasno pokazuje ,że myślenie i nauka nie jest cechą dominującą w tym społeczeństwie , co jest " tradycyją " narodową .

MJR

Edytowane 11 Luty 2016 przez krakus57

[gregski]

Muszę przyznać, że nie znałem tego... kalendarium.

To, że Churchill chciał mieć te kilkadziesiąt tysięcy ludzi u siebie to mnie nie dziwi. Tym bardziej, że w Afryce było wtedy gorąco.

Dlaczego Sikorski nie oponował tego nie wiem. Musiał przecież wiedzieć, że będzie miał wpływ na powojenną Polskę tylko wtedy gdy polska armie wejdzie wraz z Sowietami do kraju (wtedy możliwości rekrutacyjne pozwoliłyby na błyskawiczne jej zwiększenie).

Wyprowadzenie armii miało sens tylko w przypadku gdy wojna zakończyłaby się tak jak poprzednia. Pobita Rosja a potem pobite Niemcy. Tyle, ze każdy widział, że sytuacja była odmienna już chociażby z tego powodu, że Francja wypadła z gry.

[Bruno Wątpliwy]

No dobrze, ale czemu w tej dyskusji sążniste przypomnienie tych dosyć znanych faktów ma służyć? Wskazane byłyby jakieś wnioski - z nich wynikające - odnośnie do postaci Z. Berlinga, a tych trochę brakuje.

Tematów natomiast do podyskutowania o Andersie, Sikorskim, czy ogólnie o polityce i ocenie rządu londyńskiego mamy multum. Chociażby te dwa: gen. Władysław Anders - ZSSR i gen. broni Władysław Sikorski - ocena.

Poza tym, darowałbym sobie argumentum ad personam w ostatnim zdaniu postu Krakusa57. Tym bardziej, że próba kwalifikacji ideowej i intelektualnej jednego z Użytkowników w nim dokonana jest - w mojej ocenie - totalnie błędna. A przy tym niekulturalna.

[krakus57]

sążniste przypomnienie tych dosyć znanych faktów ma służyć?

Alem się .... ześmiał . Znajomość takich " dość znanych faktów " w tym społeczeństwie , nie mówiąc już o Forum widać " gołym " okiem ( szczególnie ..post factum ale to i tak nie zmienia jego oceny zaistniałych faktów ). Nie ma to jak własne ego TWA . A czytanie ze zrozumieniem znane ? Wypowiedz tyczy nie ad personam ale in toto . To gwoli wyjaśnienia .

PS. A jako , że tak znane , to można prosić PT Moderatora o uzupełnienia w ( dokumenty ) :

proces Berlinga oraz ad pkt. 20 oraz 40 . Zawsze czegoś się dowiem , mimo ich powszechności

EOT .

MJR

Edytowane 11 Luty 2016 przez krakus57

[Bruno Wątpliwy]

Krakus57 chce zasłużyć sobie na palmę męczeńską, czy tak tylko się wyżyć? Na tym forum jest przynajmniej parę osób, którym okoliczności ewakuacji wojsk Andersa z ZSRR są dosyć znane. Umiejętność czytania ze zrozumieniem - także. Nawet w przypadku tak specyficznej, nonszalanckiej formy wypowiedzi, jaką stosuje Krakus57. Za całe społeczeństwo się nie wypowiadam, opinię w sprawie ogólnego poziomu edukacji młodzieży mam także dosyć krytyczną. Jednak nie sądzę, aby Krakus57 radosnym chaosem myśli, tudzież swoistością tego typu wypowiedzi:

Alem się .... ześmiał . Znajomość takich " dość znanych faktów " w tym społeczeństwie , nie mówiąc już o Forum widać " gołym " okiem ( szczególnie ..post factum ale to i tak nie zmienia jego oceny zaistniałych faktów ). Nie ma to jak własne ego TWA . A czytanie ze zrozumieniem znane ? Wypowiedz tyczy nie ad personam ale in toto . To gwoli wyjaśnienia .

cokolwiek w dziele edukacyjnym pomógł.

A teraz Krakus57 łaskawie daruje sobie uwagi ogólne i pouczenia oraz zacznie w tym miejscu dyskutować o Berlingu, albo najprawdopodobniej zniknie z forum na jakiś czas.

[krakus57]

najprawdopodobniej zniknie z forum na jakiś czas.

w korelacji z mottem Moderatora : " Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie, Ja z synowcem na czele i jakoś to będzie!"

A. Mickiewicz, „Pan Tadeusz” .

No i jakoś zamiast ...jakość c.b.d.o. na Forum będzie . Gratulacje ... od przerażonego .

PS . A o procesie Berlinga coś konkretnego zdążę się jeszcze dowiedzieć ?

MJR

Edytowane 11 Luty 2016 przez krakus57

[secesjonista]

Cóż, jak na razie zaprezentował krakus57 szereg, zapewne ciekawych materiałów, z których niewiele dowiemy się o Berlingu. Pytanie o proces - skierować należy raczej do siebie samego, jak ma o tym informacje krakus57 to proszę się nimi podzielić. Nie należy mylić roli forumowicza z egzaminatorem, a pisania na temat trudno byśmy uczyli osobę w tym wieku.

[jancet]

Tworzenie wojska nie jest akcją ...humanitarną i jakiekolwiek ple ple ideowe nie ma tu żadnego znaczenia .

Krakus 57 może sobie ple ple pleść, co mu się podoba. Aczkolwiek faktem jest, że ewakuowanym do Iranu żołnierzom Andersa towarzyszyła zbliżona liczebnie grupa cywili, dzieci, kobiet i starców. którzy nijak w istotnym czasie rekrutami nie stać się nie mogli. Anders, a także Berling, uważali ewakuację cywili za bardzo istotną, co dowodzi, iż doceniali humanitarny aspekt operacji. Krakus 57, negliżując ten aspekt, po prostu bre bre bredzi.

O stylistyce Krakusa 57 trudno dyskutować. Podejrzewając, że 57 to rok urodzenia, chciałbym go traktować jak osobę dorosłą. Jednak zwrot "Wojsko sine qua non to masa ludzka" budzi moje wątpliwości, czy autor rozumie słowa, które pisze.

Natomiast przedstawione kalendarium jest nader ciekawe w aspekcie militarnym i politycznym. Tylko brak podania źródła trochę razi. Militarnie 2-3 polskie dywizje na froncie wschodnim niewiele by zmieniły, choć "i rak ryba". W Afryce 2-3 dywizje to siła strategiczna.

Zupełnie mnie więc nie dziwi, że Churchill chciał te dywizje jak najprędzej przenieść do Afryki, negliżując aspekt polityczny i humanitarny. Tym samym negliżując interes Polski, a także Polaków, znajdujących się na terenie ZSRR. I generalnie nie mam o to żalu - najważniejsze było wygrać wojnę.

Chciałbym wrócić do Berlinga, ale minęła północ, więc zrobię to jutro lub kiedy indziej.

[krakus57]

1./Anders, a także Berling, uważali ewakuację cywili za bardzo istotną, co dowodzi, iż doceniali humanitarny aspekt operacji.

2./Krakus 57, negliżując ten aspekt, po prostu bre bre bredzi.

.

3./Natomiast przedstawione kalendarium jest nader ciekawe w aspekcie militarnym i politycznym. Tylko brak podania źródła trochę razi.

Zacznę od pkt 3. i 2/

Bo jak WÓŁ stoi napisane skąd zródła ( cyt : ( IPMS Londyn , NA - Kev, Hoover Institute ) już zatem widać kto bre bre bredzi lubo ma kłopoty z czytaniem w średnim wieku . Jeżeli ktoś chce sygnatury , to i owszem ale jak dla mnie głupka trzeba się wpierw wykazać minimum wiedzy w temacie lubo milczeć , a nie pisać co się wie .

ad 1./A jakieś papiery na takowe podejście do cywili bo dokumenty mówią co innego . Musi sfałszowane ( ? ).

Mam czas , poczekam na te do-wody humanitaryzmu .

A co do wojska jako masy ludzkiej . Wielki mi to zaszczyt uczynił PT Jancet humanista o gołębim sercu - co widać z jego wypowiedzi o mnie - zaliczając mnie do historycznych wielkich władców i dowódców którzy tak wojsko pojmowali jak ja . Ba , oni zapewne też nie rozumieli tego co mówili . Pierwszy z brzegu to Anders . I dalipan nie chodzi mi o MC ( podpowiedż ,nazwiska : Kipiani , Zubczewski mówią coś ? ). Ponieważ są to jednak tak znane fakty ( chyba wręcz notoryjne ) jako rzekł PT Moderator BW nie wątpię ,że posłuży w razie czego z pomocą PT Jancetowi .

A co do tych dywizji co to WSC wedle znawcy PT Janceta chciał użyć w Afryce , to ośmielę się podpowiedzieć ,że dokumenty mówią o ..PERSJI ( w potocznym rozumieniu UK ). Co wyrażnie napisano w kalendarium . Ja wiem ,już samo czytanie to ciężka rzecz , a już na na dodatek ze zrozumieniem to horror . .Antyrosyjskość jednostek WP na dodatek uzbrojonych jako służba wartownicza wystarczająco zabezpieczała interesy UK ( i stanowiła rękojmię lojalności )we współpracy z Sowieckimi wojskami okupującymi ten teren. Można wiedzieć PT Jancet czemu to APW weszła do wojny dopiero po DWÓCH latach pobytu i to NIE w Afryce ? Musi ten WSC był dureń. Myślenie + wiedza nie boli ,wymaga tylko pracy . Wprawdzie to znowu moje ple , ple ... ale .

PS. Strasznie mnie bawi algorytm ludzi, którzy zawiszczą ...wiedzy, to takie polskie. Czasami nawet lubię takie niedonoszone pretensjonalne płody intelektualne jako tzw. humor klawiszowy .

Pożyjemy zobaczymy i...poczytamy . Teraz mam inne zajęcia.

MJR

Wpisy nie związane z tematem - będą usuwane bez ostrzeżenia.

Wycieczki osobiste szybko staną się powodem do "urlopu".

secesjonista

Edytowane 12 Luty 2016 przez secesjonista