Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Drastyczny spadek liczebności Sparty

Recommended Posts

Spotkałem się z tym, że w Sparcie nastąpił drastyczny spadek ludności, ba jedną z wersji sa wady genetyczne spowodowane małżeństwami o dużym stopniu pokrewieństwa. Zapraszam do dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
nazaa   

Teoria wad genetycznych jest conajmniej ciekawa, aczkolwiek rodzi u mnie szereg wątpliwości. Bardziej skłaniam się ku tezie, że na na spadek liczebności Sparty miały wpływ prowadzone przez nią wojny w konsekwencji których społeczeństwo nie nadążało za wyrównywaniem strat w ludziach.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Może i wady genetyczne.

Mówimy tutaj o przyczynach spadku liczby ludności, czy też o zmniejszeniu się liczby obywateli?

Jeżeli chodzi o obywateli, to status Spartiaty wiązał się z posiadaniem przez niego prawa do jednej z kilku tysięcy działek. Pod koniec V wieku, któryś z eforów pozwolił na dziedziczenie ziemi przez kobiety, które rzecz jasna nie walczyły na wojnach i nie miały praw obywatelskich. Wraz z ogromnymi pieniędzmi jaki zarobiła Sparta pod koniec wojny peloponeskiej w ich wspólnocie "równych" zaczęły tworzyć sie coraz głębsze różnice. W tym czasie następuje przechodzenie niegdyś wspólnej ziemi w ręce nielicznych. Sparta na przełomie V i IV wieku coraz mniej przypomina państwo z początku wojen perskich, staje się typową oligarchiczną polis, prowadzącą większość swoich wojen przy pomocy najemników

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Spotkałem się z tym, że w Sparcie nastąpił drastyczny spadek ludności,

Tylko czy to dotyczyło ludności jako takiej, czy może samych obywateli? Pytanie jakie zadał tutaj tiglatspilesar jest dość ważne.

Jeśli chodzi o obywateli, było to oczywiście spowodowane w dużej mierze wojnami. Liczba obywateli wcale nie była jakoś specjalnie duża. Bodajże w 480 było ich 8000, pod Platejami miało być 5000. W 420 miało być ich 3500, w 390 już 2500, w 371 zaledwie 1500 a w 250 około 700. Liczby te nie są pewne, jednak tendencja zdecydowanie tak. Inna sprawa to fakt, iż spartiatą można było przestać być.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Co do wojen ok, ale to nie jedyny powód. Pewnie bunt helotów tez swoje zrobił, dla zmniejszenia się liczby Spartiatów. Do materiału anegdotycznego należą "słynne" prawa karzące starych kawalerów i nagradzające rodziny wielodzietne, wprowadzenie ich jest chyba dowodem na to, że był to problem i próbowano temu przeciwdziałać. Inna sprawa to system dziedziczenia, który niezbyt sprzyjał zachowaniu własności ziemi, w rękach jednego rodu.

Ciekawa jest tu rola helotów, to oni wszak ponosili obciążenia związane z utrzymaniem Spartiaty i jego rodziny, ich ucieczki w dobie wojny peloponeskiej, też pewnie spowodowały, ze niektórzy Spartiaci zubożeli. Zapewne zniszczenia wojenne też nie sprzyjały utrzymaniu zdolności choćby do wypełniania składek na syssytie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spadek ludności Sparty wiązałbym z dwiema przyczynami,

1) wojna koryncka i jej dogrywka pod Leuktrami, w całości wg niektórych autorów , mogły spowodować, śmierć,

ponad połowy Spartiatów (w sumie jaki problem, bo przecież pozostali mogli mieć po dwie, trzy żony i by nadrobili w pokolenie braki demograficzne). A gwóźdź do trumny to Macedończycy.

2) złamanie etosu. Spartanie za cenę niewygód, rezygnacji z normalnego życia, byli hegemonami i najlepszymi wojownikami Grecji. Gdy ta idea bierze w łeb, to jaki sens, się musztrować całe życie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Obie tezy mają ten problem, że ów spadek widać przed wymienionymi wydarzeniami. Wniosek - jakiś tam wpływ musiało to mieć, zwłaszcza w czasach w których była aktualne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spadek dt. przede wszystkim najwyższych w hierarchii, czyli tych, którzy mogą mówiąc oględnie brać udział w wojnach. Właśnie w wyniku ich prawdopodobnie nastąpił drastyczny spadek ludności, w którego efekcie armia Sparty znacznie się skurczyła. W efekcie stała się także częścią Imperium Rzymskiego.

A II wojna perska? To po niej mamy pierwszy zauważalny spadek.

Drugi właśnie w okolicach wojny korynckiej.

Jednak mnie interesuje ciągle podłoże genetyczne, które do tej pory były słabo eksponowane w naszej dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Do Furiusz: a kiedy ci się zmienia znacząco ludność Sparty? z jakiej na jaką?

Do Jarpen: a co znaczyć ma podłoże genetyczne?

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
Do Jarpen: a co znaczyć ma podłoże genetyczne?

Może chodzi o zbyt bliskie pokrewieństwo genetyczne? Rodziło się więcej zdegenerowanych dzieci?

Share this post


Link to post
Share on other sites

zbyt duża populacja. genetyczne degeneracja to sprawa małżeństw między kuzynami , rodzeństwem a nie w populacji liczącej, kilkanaście tysięcy mężczyzn i tyleż samo kobiet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   

Kilka tysiecy. Trzebione w kazej bitwie, czy to wygranej, czy przegranej.

W takiej grupie juz moga sie ujawnic czynniki ograniczajace dzietnosc czy przezywalnosc dzieci. Oczywiscie nie tak silnie, aby to samo w sobie wyjasnialo rownie drastyczny kryzys demograficzny.

Spadek dt. przede wszystkim najwyższych w hierarchii, czyli tych, którzy mogą mówiąc oględnie brać udział w wojnach

Periojkowie rowniez zobowiazani byli do walki w szeregach hoplitow.

Heloci zreszta tez walczyli.

Share this post


Link to post
Share on other sites

wydaje mi się że przyczyną tu mogło być, dość wczesne odbieranie dzieci rodzicom . Brak satysfakcji z wychowania własnych dzieci. Brak takiego wzorca. Ktoś ma dzieci wychowuje je, cieszy się nimi to działa na innych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
wydaje mi się że przyczyną tu mogło być, dość wczesne odbieranie dzieci rodzicom . Brak satysfakcji z wychowania własnych dzieci. Brak takiego wzorca. Ktoś ma dzieci wychowuje je, cieszy się nimi to działa na innych.

Zupełnie nieprzekonywujące.

To niby jak?

System działał przez dłuższy czas, aż wreszcie rodzice doszli do wniosku, że jednak nie daje im to satysfakcji?

We wcześniejszych okresach przy tych samych procedurach to jednak mieli satysfakcję, bo jakoś wcześniej nie było kryzysu demograficznego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Drastyczny spadek liczebności Sparty"

Zakładam, że chodzi tu o warstwę panującą, czyli pełnoprawnych obywateli (spartiaci, spartiatai).

Bez wątpienia istotnym czynnikiem kryzysu demograficznego w Sparcie były straty wojenne, czasem do jego pogłębienia przyczyniła się też natura - trzęsienie ziemi w 464 r. p.n.e spowodowało śmierć 20 tys. mieszkańców Sparty.

Ważny (może najważniejszy) czynnik to dzieciobójstwo, które było podyktowane chęcią zbudowania silnego, zdrowego społeczeństwa.

Plutarch tak opisuje obyczaje Spartan:

„Gdy rodziło się dziecko, ojciec nie był w prawie chować go, brał je i zanosił na miejsce spotkań, gdzie zasiadali najstarsi spośród członków tej samej fyli. Oni to badali noworodka. Jeśli miał prawidłową budowę i był silny, nakazywali go żywić i przydzielali mu jeden z dziewięciu tysięcy działów ziemi. Jeśli niemowlę miało wadliwą budowę, odsyłali je na miejsce zwane Apothe i, będące urwiskiem w górach Tajgetu. Sądzili bowiem, że lepiej było dla niego samego i dla polis, aby nie żyło..."

"...przydzielali mu jeden z dziewięciu tysięcy działów ziemi." Co miało zapewne istotny wpływ na hamowanie wzrostu populacji.

Najlepiej obrazują to słowa Arystotelesa :

„Możnaby zatem przyjąć, że zamiast ograniczeń co do majątku należałoby raczej zaprowadzić ograniczenie rodzenia dzieci, tak aby ich nie płodzić ponad pewną liczbę; liczbę tę należałoby określić, biorąc pod uwagę takie wypadki jak to, że niektóre dzieci umrą przedwcześnie, niektóre małżeństwa okażą się bezdzietnymi. Jeśli zaś nie poczyni się żadnych ograniczeń urodzin, jak to się dzieje przeważnie w państwach, to z konieczności pociągnie to za sobą zubożenie obywateli ...”

Ponieważ pełnoprawni obywatele stanowili niewielką część populacji to bardzo często dochodziło do małżeństw pomiędzy spokrewnionymi osobami co mogło z czasem doprowadzić do pojawienia się genetycznych chorób. W Sparcie nie zabijano zdrowych noworodków, ale gdyby przyjąć, że coraz większy odsetek posiadał wady genetyczne, to miałoby to duże znaczenie w spadku populacji.

Nie bez znaczenia jet, że w świecie hellenistycznym, a szczególnie u Spartan stosunki miedzy mężczyznami były przyjętą normą. Uważano, że wojownik będzie miał większą motywacje do walki kiedy ramie w ramię będzie walczyć obok kochanków. Męska wspólnota żołnierzy była często ważniejsza niż rodzina.

Co prawda za specjalną zgodą małżeństwa zawierano już w wieku 20 lat, jednak nie oznaczało to początku życia rodzinnego. Mężczyźni jeszcze przez dziesięć lat mieszkali wspólnie w barakach i odwiedzali swe żony właściwie ukradkiem. Życie rodzinne zaczynało się dopiero, gdy mężczyzna kończył 31 lat.

Już po podboju przez Rzym Polibiusz pisał:

„W całej Helladzie Grecy decydowali się wychowywać jedno lub dwoje dzieci (…) w naszych czasch nastała powszechna bezdzietność i w ogóle brak ludzi, przez co miasta opustoszały (...) choć przecież ani wojny długotrwałe nas nie gnębiły ani zaraza nie nękał. (…) Ludzie po prostu zwrócili się do chełpliwości i zachłanności na mienie, a także do wygodnego i przyjemnego życi, nie chcą się żenić, jeśli się pobiorą, nie chcą wychowywać urodzonych dzieci, lecz zaledwie jedno lub dwoje z wielu, żeby te pozostawić w bogactwie i wychować w zbytku.I tak niepostrzeżenie zło to przybrało wielkie rozmiary. Bo skoro jest jedno lub dwoje dzieci, jeżeli jeszcze to zabierze wojna, tamto choroba, mieszkania oczywiście pozostają puste (…) , tak samo miasta popadną powoli w zaniedbanie i bezwład”

Pozdrawiam ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.