Realne możliwości mobilizacyjne II RP

[Bruno Wątpliwy]

Rozmawiałeś Przyjacielu nieco post factum. W pierwszym okresie po 17 września bram powitalnych, działań partyzanckich, milicji itp. na terenach białoruskich było sporo, choć chyba zgodzić się wypada z opinią, że "przytłaczająca większość Białorusinów zmianę sytuacji politycznej przyjmowała z wielką rezerwą i obojętnością" (E. Mironowicz, Białoruś, W-wa 1999, s. 114.

Jak władza radziecka już pokazała co potrafi to pojawiło się wśród Białorusinów porzekadło (cytuję z pamięci, przepraszając za obscena) "Pańska Polska, tak żeśmy na nią narzekali, a teraz byśmy ją całowali w d..., aby wróciła". Zatem nic dziwnego, że powitanie Armii Czerwonej zaczęto wypierać z pamięci, choć zdaje się do tej pory na Białorusi są ulice 17 września.

[FSO]

Witam;

Bruno - masz rację, z tym, że wladza radziecka byla witana z nadzieją na jakąś odmianę w końcu szafowala haslami "państwa robotniczo - chlopskiego" i końcem "panów polskich" i "wykorzystywania robotników i chlopów". To że zamiast tragicznej sytuacji mieli dramatyczną okazalo się za jakiś czas. Inna bajka, że w wielu wypadkach wladza radziecka tak dogryzla mieszkańcom, że zdarzalo się że ci WH w '41 witali chlebem i solą.

Za lekkie przerysowanie przepraszam, ale fakt że z nadzieją patrzy się na najeźdźcę, iż ten zapewni warunki lepsze od tych jakie dawala Ojczyzna znaczy dość dużo, przynajmniej dla mnie.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Odwołując się do wcześniejszego wątku. Polecam książkę Z. Karpusa, W. Rezmera (red.), Mniejszości narodowe i wyznaniowe w siłach zbrojnych Drugiej Rzeczypospolitej 1918-1939. Spokojna, rzeczowa analiza.

[Vissegerd]

Rozmawiałeś Przyjacielu nieco post factum.

Prawda, ale rozmawiałem z ludźmi pochodzącymi z konkretnej okolicy, z rejonu Klecka. To były tereny przygraniczne i nikt się absolutnie z wkroczenia Sowietów nie cieszył. Jeśli nie miał ktoś obaw, to był po prostu obojętny. Oczywiście, opowieść po latach z pewnością naznaczona była wspomnieniami późniejszymi, ale kwiatami czerwonoarmistów nikt nie witał. Bo niby dlaczego? Pamiętali wojnę z 1920 roku i wcześniejszą, nikt ich na północnym Polesiu nie gnębił, Niemcy byli daleko (w ogóle nie odczuwało się wojny), więc nagłe wtargnięcie wschodniego sąsiada raczej budziło obawy niż zachwyt. Tym bardziej, że przygraniczna ludność orientowała się nieźle co wyrabia "czerezwyczajka" i jak ta "równość" wygląda (działał jako taki przemyt przez granicę mimo wszystko).

choć chyba zgodzić się wypada z opinią, że "przytłaczająca większość Białorusinów zmianę sytuacji politycznej przyjmowała z wielką rezerwą i obojętnością"

Sądzę, że dokładnie tak właśnie było. Skoro ja wysnułem taki wniosek empirycznie, na podstawie rozmów z mieszkańcami tamtych terenów i naocznymi świadkami, co pan Mironowicz (jak by nie patrzeć Białorusin), to coś w tym musi być. Pamiętajmy, że Białorusini byli wtedy dość specyficzną nacją, spokojną, ugodową, niechętną zmianom. To zupełnie inni ludzie niż "gorący" Ukraińcy. Broń Boże, żebym komuś ujmował czy źle oceniał, po prostu szukam przyczyny takiej, a nie innej postawy.

Kończąc jednak OT i wracając do tematu. O ile faktycznie Ukraińcy czy Litwini (o Niemcach nie wspomnę nawet) mogli być w polskiej armii elementem niepewnym, to już Białorusini mniej. Co ciekawe, najwyższy odsetek Białorusinów i Ukraińców był w kawalerii (odpowiednio po ok. 20-22% i 12-14%), która przecież we Wrześniu spisała się doskonale, a miała najwyższy łączny odsetek mniejszości (grubo ponad 40%). W piechocie na przykład było to mniej, odpowiednio ok. 8% i 10% (Białorusini i Ukraińcy). Jak widać, w kawalerii Białorusini byli dominującą mniejszością, w piechocie natomiast Ukraińcy. Dalej największy odsetek mniejszości narodowych mieliśmy w taborach (ok. 31%), piechocie (ok. 29%) i wojskach saperskich (ok. 28%, z tym , że tu dominowali znowu Białorusini, zaraz potem byli Niemcy). W artylerii natomiast (ok. 27% mniejszości) znowuż dominowali Ukraińcy przed Białorusinami i Żydami. Najmniej mniejszości (ależ lapsus językowy mi wyszedł) było oczywiście w łączności (ok. 13-14% w sumie, najwięcej Białorusinów - ponad 6%, potem Żydzi) i wojskach technicznych (pancerne, kolejowe, samochodowe, itd., łącznie 9,6% mniejszości, najwięcej Żydów i Białorusinów). Źródło: Zdzisław Jagiełło, "Piechota Wojska Polskiego 1918-1939", wyd. Bellona, Warszawa 2005, str. 143-145.

Jak więc widać, nie było z tymi mniejszościami tak najgorzej. Można z powyższych liczb wysnuć wniosek, że właśnie Białorusini traktowani byli jako dość lojalna grupa, skoro tak wielu było w łączności, saperach, służbach technicznych. Ciekawie traktowano ludność pochodzenia żydowskiego, brak jej w typowych wojskach "walczących", sporo natomiast w taborach (prawie 12% ogółu) i służbach gospodarczych (prawie 16% ogółu). Niemcy służyli głównie w wojskach inżynieryjno-saperskich. Najbardziej interesuje mnie natomiast kwestia ukraińska. Skąd tak duży odsetek tej narodowości w kawalerii, a co ciekawsze, jak dobrze spisali się w walkach? W artylerii też było ich niemało. Czyżby niechętne czy wręcz wrogie nam mniejszości w wojsku były mitem? Nie wiem szczerze mówiąc, bo coś jednak w tym było, skoro przedwojenne władze wojskowe zajmowały się problemem drobiazgowo, z drugiej strony mamy efekty kampanii, gdzie żołnierz w swojej masie spisał się dobrze, bez względu na narodowość.

Oczywiście podane przeze mnie liczby nie odzwierciedlają sytuacji na wprost, nie uwzględniają rejonizacji pułków, co za tym idzie różnego nasycenia elementem niepolskim. Nie uwzględniają zmian po mobilizacji ani rozkładu narodowości wewnątrz poszczególnych rodzajów wojsk w WJ (oddziały liniowe, wsparcia, tyłowe), dają pogląd bardzo ogólny, być może nawet nieco przekłamany. Może ktoś z Was ma szersze informacje? Chyba Bruno ma...

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Vissegerdzie, przeszukałem biblioteczkę i wychodzi mi, że książkę Z. Karpusa, W. Rezmera komuś pożyczyłem. Przejrzę "Zarys dziejów wojskowości polskiej (1864-1939)" (pamiętając, że to nie moje ), bo chyba tam coś odnośnie do polityki nasycania rodzajów wojsk mniejszościami czytałem. Tak jak zazwyczaj bywa - ad hoc znalazłem więcej o Czechosłowacji (książka J.P. Wiśniewskiego) niż o Polsce.

Wracając do Białorusinów. Czytałem sporo wspomnień (a nawet gdzieś tam chyba raporty Armii Czerwonej), w której wątek "Białorusinów w milicji" się przewijał. Przypuszczam, że to wyglądało podobnie jak z Żydami i Polakami. Żydzi zapamiętali przede wszystkim tych Polaków, którzy byli w stosunku do nich łotrami, a nie obojętnych czy obojętnie-życzliwych. Podobnie Polacy bardziej pamiętali tych ewidentnie anty-polskich Białorusinów, niż ogół spokojnie lub z obawą czekający na wyrok historii.

Pozdrow.

[Vissegerd]

Przejrzę "Zarys dziejów wojskowości polskiej (1864-1939)" (pamiętając, że to nie moje )

Tak z czystej ciekawości (przepraszam Moderatora za OT), czy to moje?

W razie czego, parę Twoich książek też mam.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Dokładnie Twojego Taty...

[ Dodano: 2008-12-01, 12:01 ]

Przejrzałem tą książkę, ale niestety oprócz b. ogólnego potwierdzenia tego, co już napisałeś, nic nowego nie znalazłem.

[Vissegerd]

Dokładnie Twojego Taty...

Patrz, a ja o niej zupełnie zapomniałem... Cóż, Staruszek miał trochę książek, był podobnym molem jak i my

W razie czego, ja na pewno mam "Broń Pancerną" (czy jakoś tak) Szubańskiego i knigę o artylerii. Pewnie coś jeszcze, ale sporo książek wciąż tkwi w kartonach po wielu przeprowadzkach.

Wracając jeszcze do mniejszości i mobilizacji, warto wspomnieć, że mniejszość niemiecką lokowano głównie w 1939 w oddziałach KOP, ludność z terenów wschodnich pchano natomiast do jednostek na zachodzie. Takie wymieszanie miało oczywiście służyć bezpieczeństwu. Nie wydaje mi się jednak, żeby problem mniejszości znacząco wpływał na wydolność naszej armii.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Mam, znalazłem, odkopałem ! Nie była pożyczona, tylko zakopana pod stosem innych. Z. Karpus, W. Rezmer (red.), Mniejszości..., Toruń 2001. Fenomenalna rzecz. Zbiór artykułów m.in o problematyce polityki poborowej, poszczególnych mniejszościach. Trudno mi w tej chwili cytować, bo to tony materiału, ale właściwie są odpowiedzi na wszystkie nurtujące nas pytania.

O Białorusinach pisze w tym zbiorze M. Wierzbicki, Białorusini w Wojsku Polskim (1921-1939). Generalnie - upraszczając oczywiście - obraz jest pozytywny.

Przy okazji "odkopałem" coś innego - chyba tego samego autora - M. Wierzbicki, Polacy i Białorusini w zaborze sowieckim, Warszawa 2000. Tu już obraz ogólnych relacji jest bardziej złożony...

[poldas]

Wpisy od 40 do 54 zostały przeniesione z tematu: "Jakie Piękne samobójstwo Ziemkiewicz w akcji". By nie szatkować nadmiernie wątku o Ziemkiewiczu trzy (poniższe) wpisy zostały przeniesione jako cytaty - tak by pozostały w obu wątkach. Reszta wpisów została przeniesiona już in extenso.

secesjonista

Pewnie każdy analfabeta twierdzi, że poznanie jest niezależne od wiedzy, więc czytać nie trzeba. W tym konkretnym jednak przypadku zarówno RAZ-owi ja i jego wyznawcy zalecić mozna po prostu lekturę jakiejkowiek naukowej książki na temat genezy brytyjskich gwarancji. Bo farmazony wysłuchiwać/czytać jednak przykro.

Przy okazji - niech sobie RAZ poczyta francuskie opinie na temat aktywności polskiego przemysłu zbrojeniowego i finansowania armii wiosną 1939 roku, bo od miesięcy powtarza na ten temat brednie i ogłupia słuchaczy (może być np. pismo Noela do Bonneta z 10 maja, albo opinia Faury'ego przytoczona przez Noela w piśmie do Daladiera z 19 czerwca).

Żeby było śmieszniej, Francuzom właśnie wtedy odmówiono dostaw sprzętu z przemysłu produkującego wedle RAZ'a "głównie na eksport". Ze względu na to (rozmowa Musse ze Stachiewiczem z 28 kwietnia, że "całość produkcji jest przekazywana na wyposażenie naszych jednostek".

Ze względu na to (rozmowa Musse ze Stachiewiczem z 28 kwietnia, że "całość produkcji jest przekazywana na wyposażenie naszych jednostek"

Czyli kłamał.

Niezupełnie. Chodziło o przeciwlotnicze Boforsy, a tu rzeczywiscie nie było wolnych mocy produkcyjnych. W tym wątku istotne jest jednak, że Musse nie mógł w tym czasie raportować, ze polski przemysł zbrojeniowy pracuje głównie na eksport - jak maniacko powtarza RAZ. Zarówno Noel jak Musse pisali wtedy natomiast o zwiększaniu stanu gotowości polskiej armii i związanych z tym wydatkach - a więc o czymś dokładnie przeciwnym. Kto tu kłamie to już możesz sobie sam dośpiewać.

Wolne moce były.

I Ty Woju wiesz o tym lepiej ode mnie.

Przecież Boforsy produkowano i wysyłano do Wielkiej Brytanii. Co prawda na szwedzkie zlecenie, ale jednak.

Było tego 168 sztuk.

[Woj]

Było więcej. Do tematu ten szczegół ma się nijak.

[poldas]

A do tego, że polski przemysł zbrojeniowy pracował na jedną zmianę dziennie, ma się jak?

[Smok Eustachy]

Ma sie niezle. Istotna jest tu nie koncentracja na detalu tym czy innym, ale ustalenie, czy w 1939 zapanowalo jakies wzmozenie zbrojeniowe? Jak rozumiem wywodzisz Woju, ze az furczalo?

[Woj]

Informacja ma się nieźle. Bo na jedną zmianę nie pracowano (choć różnie z tym było w różnych zakładach).

Stwierdzenie na temat "furczenia" pozostawię bez komentarza, bo pod użyte pojęcie można podłożyć dowolne treści. RAZ bardzo zdecydowanie dowodzi, że nie zostały podjęte żadne wojenne przygotowania, i to jest dowód na jego skrajną ignorancję.

[Smok Eustachy]

A jakie wojenne podjeli? Nie wynikajace. z planow przygotowan na rok 1944? pyt. retoryczne.