Najlepszy Hetman Rzeczpospolitej Obojga Narodów

[ciekawy]

Na dobrą sprawę, jeżeli spojrzeć na wszystkie kampanie Źółkiewskiego, to poza Kłuszynem nie ma tam zbyt spektakularnych sukcesów. Ważne jednak, że wypromował Koniecpolskiego

??? Cecora (1595) ? Tłumienie buntów Kozackich (1596)? Rozprawa z Michałem Walecznym (1600) ? Inflanty (Tallin 1602)? Udycz i Korowajna (1606) ?

[Tofik]

Wielkie mecyje że nakazał oskrzydlenie pozycji szwedzkiej przez lekką jazdę?

Tak.

Nie chodzi o znaczenie bitwy, tylko o wykazanie swoich umiejętności taktycznych. Bitwa pod Kłuszynem to na pewno nie był szczyt osiągnięć Żółkiewskiego w sensie taktyki, bo warunki terenowe nie pozwalały na zastosowanie oskrzydleń itp., a płoty i zabudowania nie pozwalały na komfortowe wykorzystanie swoich sił, żołnierze w każdej szarży musieli liczyć się z tym, że wróg bardzo się umocnił (zwłaszcza ten po stronie polskiego lewego skrzydła).

Rewel jest podobną bitwą do Kłuszyna. Szwedzi też mieli umocnienia, ale w odróżnieniu od bitwy z 1610 r. Żółkiewski zastosował manewr, co przyniosło zdecydowane zwycięstwo. Pod względem taktyki bitwa na pewno "lepsza" od bitwy z Rosjanami i najemnikami, gdzie rola wodza polskiego sprowadzała się "tylko" do ustawienia wojska, wprowadzania i wyprowadzania chorągwi z walki, negocjacji z wrogiem.

Udycz - ok, spory sukces w pokonaniu zagonu tatarskiego, ale czy coś to dało? Jakoś nie odstraszyło Tatarów od kolejnych wypraw...

Była cała masa wodzów lepszych od Żółkiewskiego w walce z Tatarami, ale mało który umiał skłonić ordyńców do nienapadania na RON. Wychwalany przez Ciebie (zresztą przeze mnie też) Koniecpolski dzięki swoim działaniom u progu rządów W4W "zniechęcił" ordę, ale trzeba pamiętać, że bodajże w rok po Martynowie nie umiał jej doścignąć. Sobieski co najmniej kilka razy dawał lanie Tatarom (wyprawa na czambuły 1672, Lesienice), a oni i tak nas napadali. W zastępstwie Koniecpolskiego, Chmielecki bił ordę aż miło, a ona dalej nas nachodziła.

Miarą dużego sukcesu w walce z Tatarami nie było zniechęcenie ich do dalszych wypraw, tylko pokonanie ich i/lub (zazwyczaj "i", bo orda nie miała interesu w porzucaniu łupów - no chyba, że ich nie miała) odebranie jasyru i innych łupów.

[Kadrinazi]

??? Cecora (1595) ? Tłumienie buntów Kozackich (1596)? Rozprawa z Michałem Walecznym (1600) ? Inflanty (Tallin 1602)? Udycz i Korowajna (1606) ?

Tylko gdzie tu spektakularne sukcesy?

Cecora i wyprawa mołdawska - tutaj Żółkiewski był tylko podwykonawcą, komendę wszak sprawował Zamoyski. Sukces pod Bukową to w dużej mierze zasługa Marka Sobieskiego, zresztą w tej akurat kampanii to najkorzystniej wypadł Potocki. Traktować te dwie bitwy jako sukcesy Żółkiewskiego to tak jakby napisać, że hetman Jabłonowski odniósł zwycięstwo pod Chocimiem i Wiedniem

Bunt kozacki - fakt, Kozacy zostali pokonani, jednak na wyczyn hetmana pada cieniem masakra nad Sołonicą.

O Inflantach już wspominałem.

Co do walk z Tatarami - tak jak już napisał Tofik, był to nader problematyczny przeciwnik i w sumie wielu naszych hetmanów ma w życiorysie zarówno sukcesy jak i porażki w walkach przeciw ordyńcom.

[Tofik]

Bunt kozacki - fakt, Kozacy zostali pokonani, jednak na wyczyn hetmana pada cieniem masakra nad Sołonicą.

Masakra w sensie militarnym niczego nie zmieniała (czy częściowe wyrżnięcie jeńców szwedzkich w jakikolwiek sposób kładzie się cieniem na wojskowych umiejętnościach J. K. Chodkiewicza?). Co nie zmienia tego, że Żółkiewski odniósł zwycięstwo nie z powodu swoich talentów, tylko cierpliwości i wymęczenia przeciwnika.

Co do reszty absolutnie zgadzam się z Kadrinazim.

[ciekawy]

Cecora i wyprawa mołdawska - tutaj Żółkiewski był tylko podwykonawcą, komendę wszak sprawował Zamoyski

Od czasów Byczyny (1588) hetman Stanisław Żółkiewski jest hetmanem polnym. Więc czymś tam chyba dowodził ? Ale żarty na bok - masz rację, ale z jednym zastrzeżeniem - w wielu przypadkach, to Zamoyski słuchał rady Żółkiewskiego (np. pod Bukową), a nie odwrotnie . Samodzielnie dowodził 15 lat (od chwili śmierci kanclerza). I wtedy przyszły spektakularne sukcesy ...

[Tofik]

Samodzielnie dowodził 15 lat (od chwili śmierci kanclerza).

Przeczysz sam sobie. Raz, że kierował polskimi oddziałami w walce z Nalewajką i Łobodą, o czym sam wspomniałeś. Dwa, że coś mi kołacze, że Żółkiewski ścigał ordę (bez skutku) na przełomie lat 80. i 90., gdy wojna z Turcją była niemal pewna.

[ciekawy]

Przeczysz sam sobie. Raz, że kierował polskimi oddziałami w walce z Nalewajką i Łobodą, o czym sam wspomniałeś.

Podczas tłumienia buntów Nalewajki i Łobody Stanislaw Żółkiewski był już hetmanem polnym.

Hetman wielki w czasie pokoju pozostawał przy dworze zajmując się ogólną administracją i strzegąc interesów wojska.

Hetman polny zwykle przebywał w polu z małymi oddziałami operacyjnymi, strzegąc granic, w szczególności na wschodzie, gdzie były najbardziej zagrożone, jednocześnie prowadząc doraźne walki. Hetman polny podlegał wielkiemu. Zamoyski często zajęty był sprawami politycznymi, i z pełnym zaufaniem zostawiał na kresach Żółkiewskiemu wolną rękę, dając mu możność korzystania z władzy hetmańskiej. Widzisz tu gdzieś jakąś sprzeczność ?

Dwa, że coś mi kołacze, że Żółkiewski ścigał ordę (bez skutku) na przełomie lat 80. i 90., gdy wojna z Turcją była niemal pewna.

W sierpniu 1589 walczył z Tatarami pod Gliną. Rozbił czambuł, i odebrał łupy oraz jasyr. Niestety - w lipcu 1590 roku ruszyła kolejna wyprawa tatarska, ale tym razem Rzeczypospolita miała być tylko krajem tranzytowym - po splądrowaniu ziemi halickiej i Pokucia orda umknęła na Węgry. 5 tys. kwarcianych i 6 tys. z pocztów magnackich i pospolitego ruszenia nie zdołało ich dopędzić ...

[Tofik]

Widzisz tu gdzieś jakąś sprzeczność ?

Tak. Napisałeś, że Żółkiewski dowodził przez 15 lat od śmierci Zamoyskiego, czyli w latach 1605-1620. Jest to nieprawda, bo dowodził w walkach z Kozakami w latach 1595-1596, na które hetman wielki nie miał absolutnie żadnego wpływu.

To, że teoretycznie polny podlegał wielkiemu nie ma nic do rzeczy, bo to tylko teoretycznie. Zwycięstwa odnoszone przez polnego (podobnie jak jego klęski) nie można przypisywać wielkiemu tylko dlatego, że hetman wielki jest przełożonym polnego. Zresztą, często hetmani żyli ze sobą w niezgodzie i robili co chcieli (zwłaszcza na Litwie: J. K. Chodkiewicz [wprawdzie w latach 1600-1602 nie był hetmanem, a tylko bodajże pułkownikiem JKM, ale przykład dość znamienny] i K. Radziwiłł "Piorun"; L. Sapieha i K. Radziwiłł; J. Kiszka i J. Radziwiłł [choć tu działała nie tyle niechęć, co niedołężność hetmana wielkiego]; J. Radziwiłł i W. Gosiewski; W. Gosiewski i P. Sapieha).

Poza tym obok sukcesu przed śmiercią Jana Saryusza jakim była Sołonica 1596, przyszła bitwa (czy jak kto woli potyczka, w każdym razie całkiem znaczna) pod Rewlem.

[Roman Różyński]

Roman Różyński - za efektowne zwycięstwo pod Bołchowem i jeszcze większe nad Chodynką. Był hetmanem wybranym przez wojsko RON służące w II Dymitriadzie - nie poniósł żadnej klęski.

Jeśli ktoś ma wątpliwość co do tego czy uznać go za hetmana RON, to takich wątpliwości nie ma co do hetmana nadwornego Jana Zborowskiego, który nigdy nie poniósł klęski a odniósł 2 spektakularne zwycięstwa. Jan Tarnowski za zwycięstwo obertyńskie i dobry podręcznik dla przyszłych dowódców, jak i za rozsądne postępowanie z jeńcami także powinien znależć się na liście.

Pytanie: czemu taki nieudacznik jak Czarniecki dostał tyle głosów?

[Kadrinazi]

Różyński niestety nie jest hetmanem RON - wojska Dymitra II, mimo że z naszego kraju pochodziły, jednak nie reprezentowały ni Polski ni Litwy - żaden monarcha RON buławy mu nie wręczył. Różyński był może i dobrym oficerem na szczeblu chorągwi, ale nie miał doświadczenia w koordynowaniu większej armii, co widać choćby pod Chodynką. Pod Bołchowem niczym wielkim nie zabłysnął (może poza rozkazem egzekucji jeńców), miał duże szczęście że walczył przeciw miernocie jakim był Szujski. Chodynka to z trudem wywalczone zwycięstwo, wojska Różyńskiego poniosły duże straty, nie potrafiły powstrzymać kontrataku wojsk moskiewskich, w odwrocie duże straty miała ponieść piechota. I jak tu porównać takiego Różyńskiego do Koniecpolskiego czy Chodkiewicza?

[Tofik]

Nie podejmując dyskusji nad umiejętnościami Różyńskiego, trzeba przyznać, że wśród dowódców w czasie wielkiej smuty (Skopin Szujski, Sapieha, Pożarski, Żółkiewski; nie wspominam o dowódcach średniego szczebla, którzy b. dobrze spełniali swoje zadania np. Gosiewski; Sahajdaczny dzięki swojemu marszowi przechylił szalę zwycięstwa w 1618 r. na stronę polską, a Chodkiewiczowi ciężko zarzucić że w warunkach moskiewskich AD 1612 że się splamił), a co tu dopiero mówić o ogóle dowódców (bo nie hetmanów).

Co do Czarnieckiego, nie pamiętam już kto napisał (może Herbst?), że Czarniecki mimo dostawanych cięgów, wracał i nadal szarpał Szwedów. Taki miał styl walki, niezbyt efektowny, stąd na pewno nie był hetmanem lepszym od czołówki hetmanów polsko-litewskich. Z czasów JK i tak najlepsi byli: J. Radziwiłł, J. Sobieski, J. Lubomirski. Za to Czarniecki był dużo pożyteczniejszy od kiepskiej głowy z Witebska, która nie dość, że nie posiadała zbyt wysokich umiejętności wojskowych (spory udział w wypuszczeniu Carolusa z potrzasku) to jeszcze pogłębiała precedens używania wojska do walki z monarchą. W I połowie XVII w. niespotykane było zjawisko grożenia królowi wypowiedzeniem posłuszeństwa (chyba, że w czasie rokoszu)!

[Roman Różyński]

Co do Różyńskiego założę wkrótce związany z nim temat, bo faktycznie od króla buławy nie dostał.

A to że Czarniecki był lepszy od Sapia to żaden powód do uznania go za wybitnego hetmana.

Zresztą Czarniecki nie błyszczał równierz jako żołnierz:

Jego chorągiew poniosła największe straty pod Kumejkami,

pod Beresteczkiem pułk przez niego dowodzony w 2-gim dniu bitwy został osaczony i stracił najważniejszą chorągiew,

następnie wpadka pod Monasterzyskami w 1654 w walkach z Bohunem,

a jeden z jego biografów przypisuje mu plan wyprawy żółtowodzkiej.

To że zaszedł tak wysoko, to z pewnością efekt wytrwałej służby marsowej, strat kadrowych pod Batohem, może i lizusostwa, a na pewno talentu ICR do promowania miernot.

Co do wypuszczenia Carolusa z wideł rzecznych swoje dołożył i Czarniecki, który wiedząc że, klęska Sapiehy nie była zbyt dotkliwa i mimo propozycji przeprawy przez Wisłę i zastąpienia Szwedom drogi, co wobec marszu za nimi sił Sapiehy wróżyło sukces, podjął niepotrzebnie marsz do Wielkopolski, dając wytchnąć wrogom !!!!

Płatny zdrajca lepszej przysługi nie mógłby im oddać.

Edytowane 27 Kwiecień 2010 przez Kadrinazi
Połączyłem posty ;)

[Tofik]

A to że Czarniecki był lepszy od Sapia to żaden powód do uznania go za wybitnego hetmana.

Ano owszem, bycie lepszym od raczej przeciętnego nie oznacza bycia wybitnym. Nie miałem zamiaru dawać do zrozumienia, że Czarniecki to wybitny dowódca, chciałem tylko wskazać, że pośród nominacji Jana Kazimierza nie był wcale najgorszym wyborem. Nie umiał walczyć ze Szwedami w polu (całkiem nieźle radził sobie z Rosjanami), ale nie dał się rozbić w takim stopniu, by zaważyło to na wyniku poszczególnych kampanii.

a jeden z jego biografów przypisuje mu plan wyprawy żółtowodzkiej.

Nie wiem czy to biograf, ale chyba W. Majewski coś takiego pisał?

Ocena planu sprowadza się zwykle do oceny hetmana Potockiego, zwykle jest to ocena krytyczna. To, czy plan był zły zanim kampania zaczęła się na dobre i to czy jego autorem faktycznie był Mikołaj Potocki to mocno dyskusyjne.

To że zaszedł tak wysoko, to z pewnością efekt wytrwałej służby marsowej, strat kadrowych pod Batohem, może i lizusostwa, a na pewno talentu ICR do promowania miernot.

Z trzema pierwszymi przyczynami się zgadzam, z ostatnią nie do końca.

Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na to jaką kadrę odziedziczył Władysław IV a jaką Jan Kazimierz. Mówię tu głównie o wyższych szczeblach. Władysław w spadku dostał: Stanisława Koniecpolskiego (wszechstronny, najwybitniejszy w dziejach hetman, bijący Gustawa Adolfa, Tatarów bez jasyru i łupów, samodzielnie opanowujący sytuację w 1633 r.), Krzysztofa Radziwiłła (zwolennik zmian w armii [wzrost liczby piechoty, wprowadzenie dragonii; to pierwsze robiono już wcześniej], jak równy z równym stający przeciwko Lwu Północy, jeden z autorów zwycięstwa smoleńskiego) i Lwa Sapiehę (wódz mierny, ale przynajmniej kasy miał sporo i do dowodzenia w 1633 r. nie pchał się ani sam, ani przez swoich stronników). Kogo miał Jan Kazimierz, gdy wstępował na tron? W zasadzie tylko bezczynnego Janusza Kiszkę i Janusza Radziwiłła, który swoje umiejętności pokaże dopiero w 1649 i 1651 r. Hetmani koronni byli w niewoli, ale i oni pozwalają wysunąć przypuszczenie, że W4W do nominowania wyższych dowódców miał średnią rękę (a na pewno gorszą od ojcowskiej): zupełnie nieudolny (choć odważny) Marcin Kalinowski i bardzo kontrowersyjny Mikołaj Potocki. Władek mianował też hetmanem polnym Marcina Kazanowskiego - zdolnego oficera, ale nie posiadającego większych sukcesów wojskowych jako główny dowódca.

Pod Batohem, jak wiadomo wyginęła duża część kadry oficerskiej, głównie średniego szczebla, to spowodowało komplikacje i konieczność nominacji takich przeciętniaków jak: Stanisław Rewera Potocki i Stanisław Lanckoroński. Na Litwie: Wincenty Gosiewski, a potem Paweł Sapieha. O tych nominacjach JK można powiedzieć, że były spowodowane brakiem odpowiednich ludzi (Korona) i względami politycznymi (Litwa). Potem nadeszły już lepsze czasy: Lubomirski, Czarniecki, Sobieski. Na Litwie nadal przeważali dowódcy prezentujący poziom raczej niespecjalnie wybitny (Pac, Wołłowicz, Radziwiłł), ale niemający na swoim koncie jakichś szczególnych blamaży (może za wyjątkiem Paca, który niekiedy - w czasach Sobieskiego - zachowywał się kiepska głowa z Witebska).

Podsumowując. Jan Kazimierz większością swoich nominacji nie wykreował wodzów wybitnych, a nawet bardzo dobrych. Nie byli oni jednak w znacznej części zupełnymi miernotami i ich umiejętności były na tyle wysokie, by nie doprowadzić do klęski na miarę Batohu czy nawet Żółtych Wód i Korsunia.

I jeszcze jedno, zarzuca się "ICR-owi", że nie obdarzył buławą Jaremy, przypisuje się to wpływowi kanclerza Ossolińskiego. Nie zwraca się jednak uwagi na co najmniej dwie okoliczności: 1) (oczywista prawda, ale warto wspomnieć) hetmani Potocki i Kalinowski nadal żyli, więc Jeremi nie mógł zostać trzecim hetmanem, a co najwyżej regimentarzem, 2) czy buławy Jeremi nie mógł dostać już o Władysława IV? W 1646 r. kniaź mógł się pochwalić sporym doświadczeniem, nie mniejszym od faktycznie nominowanego Kalinowskiego (w tym przypadku, wpływ kanclerza też zrobił swoje).

[Roman Różyński]

Okazuje się że, najlepszych wodzów mianował (spośród Wazów) tak krytykowany Zygmunt III:

Chodkiewicza, K.Radziwiłła, Koniecpolskiego.

Największym jego błędem było odrzucenie dymisji Żółkiewskiego w 1618 r. kiedy ten najlepsze lata miał za sobą

Nominacje W4 faktycznie były beznadziejne:

Kalinowski, Potocki, Kazanowski (najlepszy z wymienionych),kiedy mógł mianować Wiśniowieckiego miast Kalinowskiego,

Z nominacji J. Kazimierza trzeba skrytykować S. Potockiego, który fatalnie zawiódł pod Górznem zanim został hetmanem, a i póżniej niczym się nie wykazał.

A co do tego ,że nie mógł niby mianować Wiśniowieckiego to:

1. mógł znieść dożywotność urzędu hetmana korzystając z nastrojów wywołanych klęską korsuńską -był nawet taki pomysł,

2. mógł mianować Wiśniowieckiego hetmanem nadwornym odnawiając ten urząd lub chociaż samodzielnym regimentarzem.

[Tofik]

1. mógł znieść dożywotność urzędu hetmana korzystając z nastrojów wywołanych klęską korsuńską -był nawet taki pomysł,

Ba, pomysły dotyczące zmniejszenia zakresu władzy hetmańskiej umiały czasem znaleźć dostatecznie dużo i dostatecznie odpowiednich zwolenników, by zostać przeistoczone w uchwały - vide rok bodajże 1591, gdy Zamoyskiemu zabrano część uprawnień nadanych w czasie niepokoju w związku z zapowiadaną wojną przeciwko Porcie.

W przypadku królów elekcyjnych ciężko mówić o sytuacjach, w których władca sam może ot tak po prostu zmienić prawo. Jan Kazimierz potrzebował odpowiedniego wsparcia w izbie poselskiej i senacie, że ten pomysł nie przeszedł - znaczy to tyle, że nie dostał odpowiedniego poparcia.

Okazuje się że, najlepszych wodzów mianował (spośród Wazów) tak krytykowany Zygmunt III:

Chodkiewicza, K.Radziwiłła, Koniecpolskiego.

Każda jego nominacja (poza Lwem Sapiehą) była udana. Chyba tylko Batory umiał mianować wyłącznie dobrych dowódców - aczkolwiek niewybitnych.

Największym jego błędem było odrzucenie dymisji Żółkiewskiego w 1618 r. kiedy ten najlepsze lata miał za sobą

Największym błędem (z punktu widzenia wojskowego) była nominacja Lwa Sapiehy na hetmana wielkiego litewskiego i pozwolenie, by Inflanty stały się areną walk o dowództwo między Radziwiłłem a Sapiehą z lawirującym Gosiewskim. Nominacja Sapiehy z punktu widzenia polityki była o tyle uzasadniona, że 1) kanclerz oferował spore wsparcie finansowe dla walczących wojsk. Oferował to wprawdzie także Krzysztof II, ale 2) Sapieha był zwolennikiem niezwłocznej inwazji na Szwecję, zaś Radziwiłł był w tej kwestii dość powściągliwy.

Co do 1618 r., kogo byś widział na miejscu Żółkiewskiego spośród Koroniarzy? O Chmieleckim mało kto słyszał, Struś, Budziło i cała reszta niezłej kadry wojska stołecznego w niewoli moskiewskiej, Koniecpolski jeszcze nieukształtowany, Kazanowski chyba raczej niezdolny do uniesienia takiego brzemienia. Przyznam szczerze, że dawniej oceniałem poczynania Żółkiewskiego w latach 1617-1620 jednoznacznie negatywnie. Lata 1618-1620 ciężko uznać za pasmo sukcesów i dobrych decyzji niemłodego wodza, ale w 1617 r., pod Buszą, oddał (co spotkało się z aprobatą władcy) to czego nie mieliśmy i nie powinniśmy mieć: panowania nad Mołdawią i Wołoszczyzną.

I jeszcze jedno, uważany przez Ciebie za najlepszego, Kazanowski nie może pochwalić się sukcesem na miarę Kumejek.