Najlepszy Hetman Rzeczpospolitej Obojga Narodów

[Tofik]

Nie wiem, gdzie tu ktoś pisze o jakiejkolwiek demoralizacji najmłodszych ??? Bo o wprowadzaniu w błąd mniej wyrobionych userów - tak, jak najbardziej !

Wg mnie jest to to samo.

Jednak oczerniając osobę, czyniąc jej zarzuty, które nie mają podparcia w faktach - stajesz się niewiarygodny jako user, i co za tym idzie - jako interlokutor.

To samo mogę powiedzieć o Tobie - nie dość, że demonizujesz pewnego władcę i robisz to całkowicie bezpodstawnie, to jeszcze zbytnio wybielasz pewnego wodza i też robisz to bezpodstawnie. Ale powiedzmy, że tego nie powiem, bo jednak mam szacunek do dyskutanta.

A tu już niebezpiecznienie zbliżamy się do pyskówki - ostrzegam !!!

Którą sam zacząłeś.

Opis bitwy, a także "Progres..." Żółkiewskiego - a ty ?

A ja mam na to słowo Pana Boga. Wybacz, ale chodzi mi o konkretne przykłady i solidne argumenty - dlaczego nie było innej drogi zwycięstwa, ale to już w temacie o bitwie kłuszyńskiej.

Mnie jeżeli jedna osoba mówi, że jestem w błędzie - polemizuję z nią, jeżeli dwie - bastuję, i zastanawiam się, co jest nie tak ...

Ciekawe co na to powiedziałby np. Sokrates (który ponoć też "demoralizował młodzież"). O nim też powiesz, że nie miał racji, bo mówiła mu to większość?

Ja uważam, że większość nie zawsze ma rację. Tym bardziej jeśli ona w końcu bastuje.

[Vissegerd]

Tym bardziej jeśli ona w końcu bastuje.

Bo nie ma już siły :wink:

[Nabuchodonozor]

Ok Kłuszyn był perełką Żółkiewskiego ale tutaj patrzymy na całokształt-no to jak sobie wyobrażacie porównywać Zółkiewskiego który całe życie był w cieniu Zamoyskiego z Sobieskim,Koniecpolskim?Jeszcze Chodkiewicz by się przydał w ścisłej czołówce ale on nie potrafił się z nikim dogadać i miał straszny charakter co wcale RON nie pomagało.Jestem za Sobieskim

[Kadrinazi]

Jeszcze Chodkiewicz by się przydał w ścisłej czołówce ale on nie potrafił się z nikim dogadać i miał straszny charakter co wcale RON nie pomagało.

A coś więcej może kolega o tym napisze, jakieś przykłady poza niesubordynacją w Rydze we wrześniu 1601 roku?

[Nabuchodonozor]

A coś więcej może kolega o tym napisze, jakieś przykłady poza niesubordynacją w Rydze we wrześniu 1601 roku?

To że Chodkiewicz był doskonałym dowódcą nie da się ukryć.Był żołnierzem z zamiłowania. Za to czego dokonał w Inflantach powinien dostać Nobla. Ale charakter miał ciężki. Skutki jego kłótni z Krzysztofem "Piorunem" to nie tylko Ryga, ale i obóz Ornikszty, niesubordynacja pod Rumborkiem. Był też drugi Radziwiłł nie pałający miłością do Jana - Janusz Radziwiłł, wydarzenia z Wilna 1599 roku albo z 1607 pokazują skale tych kłótni. Nie mam zamiaru sądzić kto miał racje czy Jan oddany królowi czy Janusz rokoszanin ale RON te przepychanki sławy nie przynosiły. Z królem też nie zawsze żył dobrze, w 1614 występuje przeciw decyzją monarchy i popada w konflikt. Do przyjaciół nie należeli również Potoccy i Ostogscy - ale to już osobista polityka magnata. W 1617 roku prowadził kłótnie z samym Władysławem IV (ok może miał racje i Kazanowski powinien oddać się pod jego rozkazy ale nie w tym rzecz), w 1611 przeciwko Janowi staje nawet Hieronim Chodkiewicz i Mikołaj "Sierotka" Radziwiłł (jego przyjaciel). Pamiętam jeszcze że z Lisowskim nieustannie się kłócił - ok jaki Aleksander był wszyscy wiemy, zawiazywał konfederacje i otrzymał infamie, ale już potem gdy w 1610 robił zaciągi i poprowadził swoją wyprawę Chodkiewicz dalej go cisnął. Dopiero potem zmienił zdanie i zaczął z nim współpracować. Mam akurat pod ręką książeczke pani Wandy Więckowskiej Mitzner to pozwole sobie przytoczyć cytat: "Charakter Chodkiewicza, jego duma i ambicja nie pozwalały na łatwe zawieranie przyjaźni, a gniew i popędliwość wielu od niego odstręczały. Gwałtowny i niepochamowany nie zawsze umiał spokojnie dochodzić prawdy w plotkach, zbyt często też dawał im posłuch wywołując w ten sposób przyczynę buntów i niechęci".Albo naprzykład:" Towarzyszyło mu w marszu niebezpieczniejsze od nieprzyjaciół zatargi z własnym wojskiem. Daleko przed obozem rycerstwo zawiązało koło, chciało sie rozejść, zostawiając dowódcę samego w polu". Ok ja rozumiem że sytuacja finansowa nie była naprawde ciekawa ale podejście Chodkiewicza też nie było najlepsze.Dlatego moim zdaniem przegrał z Koniecpolskim i Sobieskim.

[Tofik]

Może coś przeoczyłem w powyższej wypowiedzi, ale dodam jeszcze kwestię Kokenhausen, gdzie Piorun Radziwiłł obwiniał Chodkiewicza o spowodowanie wymordowania części jeńców szwedzkich - nie wiadomo czy słusznie (nie można tego odrzucić), ale stanowiło to kolejny zgrzyt.

Znane są jednak przykłady (aczkolwiek z pamięci trudno powiedzieć mi, czy były zbyt liczne) na to, że Chodkiewicz umiał zapanować nad swoim charakterem. Pod Guzowem nie chciał niszczyć odwiecznego wroga, wspomnianego Janusza Radziwiłła, rozumiał, że Radziwiłł (mimo, że wróg) to jest ostoją jakiejś tam litewskości i miażdżąc go nie tyle wzmacnia siebie, co osłabia Wielkie Księstwo Litewskie. Być może nie ruszył, bo kazał (proponował, rozkazał, poprosił - cokolwiek) mu to zrobić Żółkiewski - kolejny niechętny mu człowiek. Również pod Chocimiem mógł powiedzieć swoim podkomendnym, że "nie i koniec" i wychodzimy na przedpole walczyć w otwartej bitwie, ale tego nie zrobił. Nie taki kłótliwy Jasiek był (chyba, że na starość mu się odmieniło).

Lew Sapieha (mimo pogodzenia się z nim) i tak nazywał go Belzebubem, a Wojna inflancka otwarcie nazywa go popędliwym, milczącym, ponurym, gniewliwym.

P.S. Jakby co, pisałem o przykładach na trudny charakterek Chodkiewicza, nie na przykłady jego niesubordynacji, czego żądał Kadrinazi

[Nabuchodonozor]

P.S. Jakby co, pisałem o przykładach na trudny charakterek Chodkiewicza, nie na przykłady jego niesubordynacji, czego żądał Kadrinazi

Ja również w swojej wcześniejszej wypowiedzi chciałem zaznaczyć ciężki charakter hetmana, a nie doszukiwać się niesubordynacji

[Kulgan]

Ja zagłosowałem na Żółkiewskiego. Cieszę się, że zrobiłem to przed przeczytaniem tej ostrej polemiki.

Nie ukrywam, że ciekawi wysoka pozycja Stefana Czarnieckiego, który hetmanem był bardzo krótko /to znaczy 6 tygodni/. Nie neguję oczywiście zasług Czarnieckiego w potopie szwedzkim czy późniejszych walkach z Kozakami i Rosją, ale jako hetman nie miał okazji zrobić dosłownie nic. A szkoda.

[Argaleb]

I ja oddałem głos na Stanisława Żółkiewskiego. Opanowany, odważny strateg. Jedyny Europejczyk który zdobył i okupował Moskwę. Jego zwycięstwo pod Kłuszynem było majstersztykiem w dziedzinie strategii.

[Tofik]

Opanowany, odważny strateg

Odwagi mu nie można odmówić, ale pod koniec życia nie był opanowany, a raczej sterany życiem i działającym pod presją Potockich, Zbaraskich, Koreckich...

[Kadrinazi]

Jedyny Europejczyk który zdobył i okupował Moskwę

Nie wiedziałem że Napoleon Bonaparte nie był Europejczykiem

[Argaleb]

Nie wiedziałem że Napoleon Bonaparte nie był Europejczykiem

Czy krótki dwutygodniowy bodajże pobyt można zaliczyć jako okupację?

[Kadrinazi]

Niemniej jednak zajął i posiedział

Nie zapominajmy, że hetman Żółkiewski wkroczył do Moskwy bez walki, jego oddziały zostały wpuszczone tam przez propolskich bojarów. Zresztą hetman szybko opuścił garnizon moskiewski, a po 1611 roku zupełnie zrezygnował z uczestnictwa kampanii, co pośrednio zaowocowało najgorszą klęską w karierze hetmana Chodkiewicza, gdy próbował pomóc osaczonym obrońcą Kremla

Na dobrą sprawę, jeżeli spojrzeć na wszystkie kampanie Źółkiewskiego, to poza Kłuszynem nie ma tam zbyt spektakularnych sukcesów. Ważne jednak, że wypromował Koniecpolskiego

[Tofik]

Nie zgadzam się z Kadrinazim co do tego, że Żółkiewski poza Kłuszynem nie miał spektakularnych sukcesów. Kłuszyn jest zdecydowanie przereklamowany. Nie jako bitwa w ogóle, ale jako sukces hetmana, który tam pokazał nic, oprócz ekonomii sił (pomijam działania w nocy 3/4 lipca). Nie miał jak manewrować, musiał oprzeć się wyłącznie na (dużej) wartości bojowej swojego wojska.

W sensie taktycznym Żółkiewski ma się czym pochwalić, ale nie można tego szukać w wojnie z Rosją. Korzystny manewr zastosował pod Rewlem (1602 r.), odniósł duży sukces w walce z Tatarami pod Udyczem (1606 r.). Tam więcej zależało od dowódcy niż pod Kłuszynem.

[Kadrinazi]

Wybacz Tofiku, ale teraz ja się z Tobą nie zgodzę Manewr pod Rewlem to żaden popis, ot niejeden rotmistrz miał na koncie podobne wyczyny. Wielkie mecyje że nakazał oskrzydlenie pozycji szwedzkiej przez lekką jazdę? Super, starcie zakończone ubiciem 200 Szwedów, ciężko to traktować jakoś bardziej niż potyczkę.

Udycz - ok, spory sukces w pokonaniu zagonu tatarskiego, ale czy coś to dało? Jakoś nie odstraszyło Tatarów od kolejnych wypraw...