Janusz Radziwiłł, zdrajca czy narodowy bohater Litwy

[Andrzej]

Co sądzicie o tej ciekawej postacji. W Polsce uznawany za zdrajcę na Litwię za bohatera narodowego. Poddał kraj pod protekcję Szwedów, ale czy tak nie postąpiła znakomita większość szlachty i magnateri w Koronie i Wielkim Księstwie, z przyszłym królem Janem III na czele. Gdy podjął tą decyzję to czy kierował się bardziej prywatą czy raczej miała na nią wpływ tragiczna sytuacja na froncie przeciw Moskiewskim - do której sam po części się przyczynił, wiodąc nieustanne spory z Gosiewskim i opuszczając armię po kampanii zimowej 1654/55 Wtedy to zdemoralizowane, nieliczne wojsko pozostało bez dowódców ( Gosiewski, pułkownicy i rotmistrzowie też wyjechali )co w konsekwencji doprowadziło do klęski w bitwie o Wilno i skazało miasto na rzeź

[{*_*} elta]

Dla Polaków pozostanie on raczej zdrajcą, ponieważ, uznał zwierzchnictwo Karola Gustawa nad Litwą. Liczył na jego pomoc w walce z Rosją, a także na niepodległe, ale zależne od Szwecji Wielkie Księstwo Litewskie, którym miał rządzić. Dlatego też dla Litwinów jest on bohaterem i ma on w kraju nawet swoje pomniki, natomiast w historii Polski zapisał się negatywnie.

[w4w]

Dlaczego w temacie jest pytanie czy? Czy bycie zdrajcą dla Polaków wyklucza bycie bohaterem narodowym Litwy?

[Esplendido]

zdenerwowało mnie, że ten wsiokowaty minister edukacji (Roman G.) porównał Jacka Kuronia do Janusza Radziwiła ://// Radziwił był poprostu zdrajcą...

[szpek_chomik]

zdenerwowało mnie, że ten wsiokowaty minister edukacji (Roman G.) porównał Jacka Kuronia do Janusza Radziwiła ://// Radziwił był poprostu zdrajcą...

Wydaje mi się że porównanie do Janusza Radziwiłła jest znacznie mniejszą obrazą niż obarczenie epitetem w stylu 'wsiokowaty'. Dbajmy o kulturę osobistą ale również o poziom wypowiedzi...

Co do tematu, to nierozsądnym jest uczenie się historii z 'Potopu' czy 'Ogniem i mieczem' a pojęcia 'zdrajca' czy 'bohater' są o tyle subiektywne co względne, co dobrze ilustruje przykład podany przez Andrzeja (który obchodzi dziś urodziny Wszystkiego najlepszego ) z Janem Sobieskim...

[Capricornus]

najpotężniejszy z litewskich hetmanów

Pytanie na marginesie: ilu było wtedy hetmanów na Litwie, że ten był najpotężniejszy?

[szpek_chomik]

{*_*} elta napisał/a:

najpotężniejszy z litewskich hetmanów

Pytanie na marginesie: ilu było wtedy hetmanów na Litwie, że ten był najpotężniejszy?

Dwóch: hetman wielki litewski i hetman polny litewski (zresztą Gosiewski się nazywał ) poza tym elta mogła mieć na myśli wszystkich hetmanów w historii, nie czepiajmy się słówek i nie róbmy off-topów

[Tofik]

Wódz niezły, polityk jeszcze lepszy. Marzył o samodzielnej Litwie. Nie chcąc niszczyć swej ojczyzny poddał Litwę Szwedom, a w efekcie swoich działań doprowadził do wojny szwedzko - rosyjskiej i wyratowania sytuacji. Także i Polacy powinni darzyć go szacunkiem.

[Capricornus]

Argumentacja.

Co tu uzasadniać jego postawa mówi sama za siebie, ale dobra.

Janusz Radziwiłł poddany króla polskiego Jana Kazimierza w sytuacji najazdu szwedzkiego zwraca się przeciw swemu władcy i poddaje się ze swoim wojskiem pod protekcję króla Szwecji, poddaje mu też całą Litwę tym samym odrywa ją od Rzeczpospolitej. Moim zdaniem to, co uczynił spełnia wszystkie warunki by być zdrajcą.

Poddał kraj pod protekcję Szwedów, ale czy tak nie postąpiła znakomita większość szlachty i magnateri w Koronie i Wielkim Księstwie,

A ta argumentacja jest poniżej wszelkiej krytyki, jeżeli większość zdradza to znaczy, że zdrada przestaje być zdradą? Jeżeli większość kradnie to znaczy, że kradzież przestaje być kradzieżą?

Niestety, ale jeżeli tego typu myślenie będzie nadal w pełni akceptowane przez nasze społeczeństwo to w Naszym państwie nigdy nie będzie normalnie.

[Tofik]

A ta argumentacja jest poniżej wszelkiej krytyki, jeżeli większość zdradza to znaczy, że zdrada przestaje być zdradą? Jeżeli większość kradnie to znaczy, że kradzież przestaje być kradzieżą?

Hm... Radziwiłł skapitulował w dużej mierze dlatego, że mało kto chciał się bić (np. twierdze Gdańsk, Zamość, Jasna Góra, Kraków skapitulował). Radziwiłł nie miał wyjścia. Nie był głupi, nie bił się, gdy nie miał szans. Bił się, gdyby pozwoliły na to okoliczności. Ponadto Janusz uratował Litwę przed zniszczeniami.

Niestety, ale jeżeli tego typu myślenie będzie nadal w pełni akceptowane przez nasze społeczeństwo to w Naszym państwie nigdy nie będzie normalnie.

Rany... Wszyscy, którzy mnie walczyli (Radziwiłł, Wielopolski itd.) są zdrajcami... Jednak nie wszyscy Capricornusie byli tak głupi, aby walczyć zawsze, bez względu na okoliczności i bez względu na to czy ma się szansę na zwycięstwo czy się jej nie ma.

[Capricornus]

Poddając ją Szwecji, Radziwiłł po prostu wywołał wojnę szwedzko - rosyjską i odciążył Koronę.

Dzięki za takie odciążenie. Wprowadził obce wojska, które nie zamierzały się stąd wycofać, przyjął za swego króla – króla Szwecji.

Radziwiłł skapitulował w dużej mierze dlatego, że mało kto chciał się bić (

Nie chodzi mi o to, że miał rzucić się z garstką żołnierzy na wojska szwedzkie w szaleńczym ataku i polec. Nie powinien się poddawać, zawsze można się wycofać w ten sposób też uratowałby Litwę przed zniszczeniami, tylko on myślał tylko o sobie i swoim ewentualnym władztwie na Litwie.

Rany... Wszyscy, którzy mnie walczyli (Radziwiłł, Wielopolski itd.) są zdrajcami

Ty to powiedziałeś nie ja.

ednak nie wszyscy Capricornusie byli tak głupi, aby walczyć zawsze, bez względu na okoliczności i bez względu na to czy ma się szansę na zwycięstwo czy się jej nie ma

Biedny głupiec Czarniecki walczył, choć nie miał szans, idiotą chyba był, powinien się poddać a wielu dziś uznałoby go za bohatera jak Radziwiłła.

Biedni inni głupcy, którzy walczyli przecież nie mieli szans. Dobrze, że oni o tym nie wiedzieli.

[Tofik]

Wprowadził obce wojska, które nie zamierzały się stąd wycofać, przyjął za swego króla – króla Szwecji.

Wprowadził obce wojska, które odtąd zastępując wojska koronne, miały walczyć z wojskiem rosyjskim.

zawsze można się wycofać

Gdyby uciekł z Litwy, nic nie stałoby Szwedom na przeszkodzie, aby i ją złupić i zniszczyć.

Ty to powiedziałeś nie ja.

To była ironia.

Biedny głupiec Czarniecki walczył,

Czarniecki nie musiał walczyć z Rosją i Szwecją. Czarniecki nie doprowadził do wybuchu wojny szwedzko - rosyjskiej. Czarniecki też skapitulował w Krakowie. Czarniecki nie walczył od razu, ale od momentu, gdy opór przeciw Szwedom się rozwinął, a do kraju wrócił król.

[Capricornus]

obce wojska, które odtąd zastępując wojska koronne, miały walczyć z wojskiem rosyjskim.

Więc powinniśmy być im wdzięczni, za nas walczyli z Rosją. Tylko, dlaczego walczyli też z Polakami?

A zapomniałem przecież to byli głupcy, którzy nie chcieli w Polsce szwedzkiego panowania, no jak oni mogli.

Czarniecki nie walczył od razu, ale od momentu, gdy opór przeciw Szwedom się rozwinął,

A Radziwiłł nie mógł zrobić tego samego? Nie no przecież on głupcem nie był znowu zapomniałem, co za pamięć.

A może on po prostu miał „w głębokim poważaniu” Rzeczpospolitą, do której obrony był powołany i swojego króla, którego właściwie też miał bronić, bo przecież po to został mianowany Hetmanem Wielkim Litewskim. Może wolał myśleć tylko o sobie i „swojej” Litwie a Koronę niech diabli, albo raczej Szwedzi, wezmą. Piękny przykład bohatera dla Polaków nie ma co.

[Tofik]

Więc powinniśmy być im wdzięczni, za nas walczyli z Rosją.

Powinniśmy być wdzięczni Radziwiłłowi za to, że doprowadził do skłócenia dwóch wrogów RON. W efekcie piętnujemy go za to, że nie tak jak inne głupki nie poszedł na śmierć :roll:

Tylko, dlaczego walczyli też z Polakami?

A zapomniałem przecież to byli głupcy, którzy nie chcieli w Polsce szwedzkiego panowania, no jak oni mogli.

Chodzi Ci o Radziwiłłów? Przecież, gdyby nie walczyli z Polakami, Szwedzi pomyśleliby, że to wszystko na poczekanie (w głowie mają inne plany niż bycie wasalem Szwecji) i rozwaliliby też Litwę.

A Radziwiłł nie mógł zrobić tego samego?

Radziwiłł nie był zdecydowany od razu służyć królowi, ponadto nie dożył jego powrotu. Konfederacja tyszowiecka powstała na dwa dni przed jego śmiercią. Sam gdyby przeżył, niemal na 100% przeszedłby na stronę króla, gdyby dostał się do niewoli pod Tykocinem. Dlaczego? Bogusław zrobił to bez pobytu w niewoli...

Może wolał myśleć tylko o sobie i „swojej” Litwie a Koronę niech diabli, albo raczej Szwedzi, wezmą.

Lepiej Litwę zachować niż stracić i Koronę i Litwę.

Piękny przykład bohatera dla Polaków nie ma co.

A widzisz - sam potwierdzasz

[Capricornus]

W efekcie piętnujemy go za to, że nie tak jak inne głupki nie poszedł na

Bo wielką głupotą jest, dla co niektórych walczyć za ojczyznę.

A tym głupkom się udało no pech zepsuli tak wspaniałe dzieło Wielkiego Hetmana Litewskiego, ich działanie jest poniżej wszelkiej krytyki.

Chodzi Ci o Radziwiłłów?

Nie, chodzi mi o Szwedów, przecież dzięki Radziwiłłowi mieli walczyć z Rosją a oni walczyli też z tymi głupimi Polakami, którzy postanowili nie oddać swego kraju Szwedowi.

Sam gdyby przeżył, niemal na 100% przeszedłby na stronę króla, gdyby dostał się do niewoli pod Tykocinem. Dlaczego?

Pewnie, że by przeszedł a pytasz, dlaczego? bo nie był idiotą i wiedział, że lepiej trzymać ze zwycięzcą niż z przegranym, to wie każdy nawet mierny polityk.

Piękny przykład bohatera dla Polaków nie ma co.

A widzisz - sam potwierdzasz

To był sarkazm mam nadzieję, że ten uśmieszek znaczył mniej więcej to samo.

Lepiej Litwę zachować niż stracić i Koronę i Litwę

Posłużę się przykładem z historii nam bardziej współczesnej.

Francja, II Wojna Światowa i marszałek Petain. Dlaczego ci głupi Francuzi uważają go za zdrajcę przecież poddał się by ocalić, choć część swego państwa, oddał Niemcom część północną, ale na południu pozwolili mu stworzyć państwo Vichy przecież francuskie. Walczył z ruchem oporu, ale ci głupi Francuzi nie rozumieją, że to dla ich dobra, oni za bohatera mają tego głupca, który walczył z najeźdźcą de Gaulle’a. Francuzi po prostu są dziwnym narodem.