Polska Marynarka Wojenna

[Gnome]

Nie lubili - świadczyć może o tym zaplanowania Operacja "Pike". W dużym skrocie - planowano zaatakować - zbombardować (via Turcja) sowieckie zagłębie roponośne na Kaukazie (!). Był to czuły punkt Stalina - wiadomo - bez ropy nie ma wojny :roll:

A ja się spotkałem z tłumaczeniem tego planu jako wymierzonego pośrednio w Niemcy, ponieważ ropa z tego źródła szła na kontyngenty dla III Rzeszy.

A wracając do tematu to ja przyłączam się do tych, którzy twierdzą, że lepiej było zainwestować te pieniądze w inne rodzaje sił zbrojnych.

[widiowy7]

A wracając do tematu to ja przyłączam się do tych, którzy twierdzą, że lepiej było zainwestować te pieniądze w inne rodzaje sił zbrojnych.

A ja znowu mam trochę inną koncepcję.

Gdyby całą kasę, która została wydana na rozwój PMW, trochę inaczej zainwestować?

Np. zamiast "Wichra" i "Burzy" zakupić baterię dział ok. 300 mm. na Hel plus kutry torpedowe i liczniejsza artyleria plot na półwyspie helskim.

Oczywiście wiem że nasza flota pierwotnie miała walczyć z Flotą Bałtycką Rosjan, ale może byłaby efektywniejsza ?

P.S.

To mój jubileuszowy, pierwszy post w tym dziale :mrgreen:

[Gnome]

Koncepcja dobra, jak i np. zakupienie dla naszej armii samolotów itp. niestety do już tylko gdybanie. Marynarka jako pierwsza została zmodernizowana co prawdopodobnie miało podnieść prestiż Polski na arenie międzynarodowej.

A i zapraszam do częstszego odwiedzania tego działu.

[ciekawy]

A wracając do tematu to ja przyłączam się do tych, którzy twierdzą, że lepiej było zainwestować te pieniądze w inne rodzaje sił zbrojnych.

Kiedyś bawiłem sie w liczenie. Wyszło mi, iż za samego ORP "Orła" (ponad 10 mln. zł), można było kupić 436 szt. 37mm ppanc. Boforsa (22 900 zł) !!!. Co to oznacza? Np. standartowo, w każdym pułku kawalerii był pluton ppanc. (3 wzmiankowane Boforsy).

Można było podwoić ich liczbę. Dalej - każda z 30 czynnych dywizji piechoty dostaje dodatkowo 10 szt. armatek ppanc. - wzmacnia to jej siłę w obronie przed formacjami panc. - mot. npla. A to był tylko "Orzeł" - niewiele mniej kosztował kolejny oceaniczny nabytek - ORP "Sęp".

[gregski]

Wiesz, flota była tworzona raczej na wojnę z ZSRR (i w tym przypadku jej skład był moim zdaniem mocno dyskusyjny). Jeśli chodzi o wojnę z Niemcami można ją było sobie spokojnie darować.

Pieniądze wydane na najbardziej dyskusyjne trzy ostatnie nabytki (Gryf, Orzeł, Sęp) mogłyby znacznie wzmocnić armię lądową lub lotnictwo.

Pytanie czy w momencie zamawiania tychże okrętów można było przewidzieć, że naszym głównym wrogiem będą Niemcy?

[vanbrovar]

To właśnie często pomijane w podręcznikach zagadnienie. Do wojny na wschodzie szykowaliśmy się 20 lat, w momencie planowania inwestycji jedynym sąsiadem który był w stanie konkurować z WP był ZSRR, Rep. Weimarska miała smieszne siły, gdy okazało się, że wróg czai się na zachodzie, było już za późno...

[Paweł1]

Oczywistym jest, że Polska MW przygotowywana była raczej do wojny z sowietami. Z resztą jak całe WP. Pamiętajmy jednak o jeszcze jednym fakcie dla którego MW była tak rozbudowywana i relatywnie nowocześniejsza niż inne części składowe WP. Polska chciała mieć kolonie. Abstrahując od tego czy było one potrzebne, czy nie. Żeby mieć kolonie niezbędnymi były okręty oceaniczne.

Dziś wydaje się to niepoważne i wręcz śmieszne. Pamiętajmy jednak, że ówcześnie decydenci (szczególnie po śmierci Piłsudskiego) widzieli konieczność wywalczenia na arenie międzynarodowej dla Polski kolonii. Patrząc z perspektywy Polski drugiej połowy lat 30’ takie przedsięwzięcie wydawało się całkiem możliwe.

Co to oceny czy MW w takim kształcie jaki widzieliśmy w roku 39’ była konieczna. Bez wahania powiem, że nie. Lepiej było „wpakować” te pieniądze w lotnictwo i wojska lądowe. Jednak z perspektywy ponad 70 lat łatwiej jest o ocenę.

[Vissegerd]

Generalnie zgadzam się z moimi przedmówcami, jak widać wszyscy dochodzimy zgodnie do wniosku, że przesadziliśmy z rozbudową floty. Parę drobnych uwag po drodze.

Otóz nikt w 1935 czy 1936r. nie zdawał sobie sprawy z faktu, że wojna wybuchnie w 1939r., i to w dodatku z Niemcami, i w kontekście tego cała Marynarka Wojenna będzie niepotrzebna. Powtarzam: oczy naszych polityków i wojskowych byly ciągle zwrócone na wschód, to z tamtąd obawiano się najwiekszego zagrożenia. Błyskawiczne zbrojenie Hitlera , i wszystkie Anschlussy to domena bardziej końcówki drugiej połowy lat trzydziestych.

Niewątpliwie, choć z jedną, małą uwagą. Polski sztab główny, a konkretniej "dwójka" przewidywał możliwość konfliktu z Niemcami. Nasi sztabowcy wyliczyli, że Sowiety będą gotowe do wojny około roku 1942, a Niemcy ok. 1940. Jak widać, całkiem trafne przewidywania. Aktualizowano te dane i przygotowywaliśmy się do wojny, bo skąd niby nasze zbrojenia w drugiej połowie lat '30?

Pamiętajmy jednak o jeszcze jednym fakcie dla którego MW była tak rozbudowywana i relatywnie nowocześniejsza niż inne części składowe WP. Polska chciała mieć kolonie. Abstrahując od tego czy było one potrzebne, czy nie. Żeby mieć kolonie niezbędnymi były okręty oceaniczne.

O koloniach jest temat tutaj http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3651. Moim zdaniem niszczyciele to trochę za mało na flotę oceaniczną, ORP "Gryf" też nie bardzo, jedynie ORP "Orzeł" i "Sęp" spełniały tę rolę, ale... To za mało na myślenie o koloniach. Poza tym to polityka "Ligi Morskiej i Kolonialnej", a nie dowództwa wojskowego.

Podsumowując i żeby nie powtarzać przedmówców. Tworząc polską flotę należało myśleć o ewentualnym konflikcie z Sowietami i Niemcami, czyli o zadaniach, jakie flota ta miała wypełnić. W przypadku Sowietów, to zablokowanie wyjścia z zatoki Fińskiej i zabezpieczenie dostaw, o czym pisał ciekawy. Tu w zupełności wystarczyłyby nasze 4 niszczyciele oraz nieduże okręty podwodne jak "Wilk", "Ryś" i "Żbik", wzmocnione kutrami torpedowymi, trałowcami i odpowiednim lotnictwem morskim. Na morze Czarne nie wpuściliby nas Turcy.

W przypadku konfliktu z Niemcami, należało przede wszystkim zablokować komunikację z Prusami Wschodnimi. Siły jak wyżej również były wystarczające. Poza Bałtykiem były floty francuska i brytyjska, my byliśmy zbędni.

Zamiast więc ładować łączną sumę ok. 30 mln. zł. w jednostki ORP "Gryf", "Orzeł" i "Sęp", które na Bałtyk były po prostu za duże, lepiej było wydać te pieniądze na kutry torpedowe i odpowiednie lotnictwo. Kuter torpedowy był rozwiązaniem na nasz akwen niemalże idealnym. Szybki, mały, więc trudny do trafienia. Na dodatek tani i krótki proces produkcyjny, więc możliwość zbudowania we własnej stoczni (tak jak zrobiono to z "ptaszkami", wyprodukowanymi prze warsztaty portowe PMW) w większej ilości. Może jeszcze jeden OP klasy "Wilka". Plus to, o czym pisze widiowy, czyli wzmocnienie artylerii nadbrzeżnej i plot. Przy tych samych pieniądzach osiągnęlibyśmy IMHO dużo lepszy efekt, a może i oszczędności. Trzy wymienione wyżej, duże jednostki były po prostu zbędne i niepotrzebne, zarówno w przypadku konfliktu na wschodzie, jak i na zachodzie. ORP "Gryf" budził zresztą kontrowersje w momencie zamówienia. Nie do końca potrafiono sprecyzować, jakie miał pełnić zadania. Prócz stawiania min (wątpliwego ze względu na rozmiary, prędkość i łatwość wykrycia), miał służyć jako okręt szkolny, czy okręt-baza dla jednostek podwodnych. Wszak w 1939 żadna z 3 wymienionych jednostek się nie sprawdziła, ani nie wykazała. Zaspokajaliśmy jedynie ambicje...

Pytanie czy w momencie zamawiania tychże okrętów można było przewidzieć, że naszym głównym wrogiem będą Niemcy?

Bardzo ciekawe pytanie. Wydaje mi się, że jako główny przeciwnik może nie, ale jak pisałem wyżej, nasi sztabowcy zakładali możliwość konfliktu z Niemcami. Tym nie mniej, można była jak mi się wydaje (i również wyżej napisałem) stworzyć niewielką flotę małych jednostek zdolną do walki i z jednym, i z drugim sąsiadem.

czy tyle żeby mierzyć się z Deutchland, Admiral Sheer, Shlezwig-Holstein, Gneisenau i Scharnhorst?

Nie mogłem odmówić sobie komentarza :mrgreen: Akurat "Schleswig-Holstein", podobnie jak i nie wymienione "Schlesien" czy "Hannover", były jednostkami mocno już przestarzałymi, z 1906 roku (tzw. przeddrednauty) i bez większej wartości bojowej. Atak na Westerplatte, to jedyne do czego się mogły przydać. Coś prawie jak nasz krążownik ORP "Bałtyk" z 1896 roku

Pozdrawiam.

[widiowy7]

Vissegerd napisał, howgh.

Taktyka takich niewielkich, mobilnych sił to szybkie uderzenie, postawienie zapór minowych, atak torpedowy lub artyleryjski i szybki odwrót w wypadku kontrakcji niemieckiej, bądź radzieckiej, pod osłonę ciężkiej baterii na Helu.

A propos helskiej baterii im. H.Laskowskiego. Jej 152 mm armaty nie pokrywały niestety zasięgiem ognia południowej strony Zatoki Gdańskiej i samego Gdańska.

Natomiast działa 300 mm to i owszem, w związku z tym, "Shleswig-Holstein" nie miałby najmiejszej szansy na ostrzał Westerplatte, a i nasi żołnierze mieliby szanse, na wsparcie własnej, ciężkiej artylerii.

[gregski]

W przypadku Sowietów, to zablokowanie wyjścia z zatoki Fińskiej i zabezpieczenie dostaw, o czym pisał ciekawy. Tu w zupełności wystarczyłyby nasze 4 niszczyciele oraz nieduże okręty podwodne jak "Wilk", "Ryś" i "Żbik", wzmocnione kutrami torpedowymi, trałowcami i odpowiednim lotnictwem morskim.

Pozwolę sobie na dwie uwagi.

Francuskie okręty podwodne nie były wcale małe. Wyporność 980/1250 sprawia, że można zaliczyć je do kategorii okrętów dużych. rozmiar niemieckiego typu IX A/B/C.

Kutry torpedowe były bezużyteczne do konwojowania statków z dostawami oraz blokowania zat. Fińskiej ze względu na zasięg, dzielność morską i autonomicznośc.

[gregski]

Grzebiąc w starociach pomyślałem sobie:

Natomiast działa 300 mm to i owszem

Żeby ustawić na Helu coś na kształt niemieckiej baterii "Shleswig-Holstein" to trzeba było mieć jeszcze parasol powietrzny gdyż trudno by było zamaskować to ogromne pieroństwo tak, aby było niewidoczne. Bez ochrony własnych myśliwców taka bateria chyba nie pożyłaby za długo.

[secesjonista]

Ostatnio spotkałem się z opinią że polskie okręty wojenne działające podczas II wojny światowej były bardzo nowoczesne, a marynarze na nim walczący należeli do najlepszych z najlepszych. I tu rodzi sie pytanie: czy nie byłoby warto bardziej nastawić nasze zbrojenia przed 1939 rokiem na marynarkę wojenną nawet kosztem sił lądowych ?? Liczniejsza marynarka dawałaby nam większe znaczenie międzynarodowe podczas Nieograniczonej Wojny Podwodnej, wydaje mi się że mogłaby też skutecznie szachowac niemieckie działania we wrześniu 1939r. Co o tym sądzicie?

Jedna kwestia wymaga tu uściślenia: Otóż cała nasza MW rozbudowywana z wielkim trudem w dwudziestoleciu międzywojennym miała służyć jednemu celowi: domniemanej wojnie (w wypadku ichniejszej agresji) z ZSRS. Przypomne też, że Flota sowiecka zanim dopłynęła do naszych brzegów, musiałaby pokonać sporą odległość, i przepłynąć przez wody nieprzychylnych jej państw: Finlandii, Estonii, Litwy czy Łotwy.

Stąd ten współcześnie nam niezrozumiały jej błyskawiczny rozwój (na skrawku bałtyckiego wybrzeża), i zakupy za horrendalne pieniądze b. drogich okrętów - vide: ORP "Orzeł".

(...)

Nie wszyscy patrzyli jedynie w tym kierunku.

Szef Departamentu dla Spraw Morskich,kontradmirał Kazimierz Porębski w swym memoriale z 1919 r. pisał przecież:

"w razie wojny z Niemcami należy przewidzieć z jednej strony współdziałanie Niemiec i Rosji, z drugiej zaś należy dążyć do zgrupowania sił polskich z nowo powstałymi państwami nadbałtyckimi Finlandia i Danią".

/CAW, sygn. I.300.21.42, Akta KMW, Memoriał o zadaniach i pracach DSM, 01.11.1919 r.; cyt. za: B. Zalewski "Polska morska myśl wojskowa 1918-1989", "Zeszyty Naukowe" AMW, 2000, nr 141A/

Tym bardziej, wiele decyzji jest niezrozumiałych. Choćby kwestia OP. Za duże, za drogie, za skomplikowane. Ze zbiórki na Orła i Sępa, można by zbudować kilka mniejszych op bardziej przydatnych do skomplikowanych wód Bałtyku.

Istotnym powodem było to, że decyzje co do tego: "co i gdzie" zapadały pośród polityków. Z drugiej strony i przedstawiciele marynarki początkowo propagowali koncepcję zablokowania nieprzyjacielskiej floty w portach. Stąd

w argumentacji wskazywano na potrzebę posiadania dużych jednostek. Dopiero potem zmieniono tę koncepcję na atakowanie przez okręty podwodne w pobliżu tras żeglugowych.

Wedle prof. Aleksandra Potyrały (w oparciu o relację zastępcy szefa Służby Technicznej KMW inż. Berensa):

"w zamówieniu dwóch niszczycieli typu 'Wicher' i trzech okrętów podwodnych typu 'Wilk' zadecydował nacisk ze strony MSZ na MSWojsk., a nie - ja by się wydawało - że to ostatnie zdecydowało się na ten pierwszy krok w rozbudowie floty...".

/W. Steyer "Z dziejów Polskiej Marynarki Wojennej w latach 1919-1939. Odbiór okrętów" cz. 2, "Wojskowy Przegląd Historyczny", 1960, nr 4/

Trzeba też pamiętać, że MW była traktowana w koncepcjach Sztabu Generalnego jako mało istotny element w porównaniu do wojsk lądowych. Na kierunek rozwoju floty cieniem położyły się zapatrywania szefa Kierownictwa MW kmdr. Jerzego Świrskiego, który polską marynarkę widział przez pryzmat francuskiej. Silna flota miała bronić kraju z dala od swych wybrzeży. Nie uwzględnił zatem postulatów Romana Stankiewicza,Jerzego Kłossowskiego czy teoretyka wojskowości Władysława Filanowicza:

"Wysiłek nasz powinien być skierowany przede wszystkim ku stworzeniu bazy floty i jej urządzeń obronnych (...)

Pracy tej nawet przy największym wysiłku skarbu nie można wykończyć wcześniej jak za 3-4 lata. W tym okresie więc musimy zadowolić się niewielką flotą, złożoną z takich jednostek, których zalety bojowe jaskrawo uwidoczniły się podczas wojny światowej, a które nie wymagają ani dużych doków i warsztatów, ani obszernych magazynów i koszar. Tego rodzaju jednostkami są okręty lekkie, tj. torpedowce, łodzie podwodne, okręty patrolowe".

/W. Filanowicz "Jaka flota nam potrzebna", "Morze" 1925, nr 1; cyt. za: L.Wyszczelski "Polska myśl wojskowa 1914-1939" Warszawa 1988, s. 276/

No i wreszcie marynarka została "skarcona" ograniczeniem środków finansowych za swą postawę w trakcie zamachu majowego...

[secesjonista]

Duże jednostki OOP powstały na bazie myśli o przewadze Marine Nationale nad niemieckimi jednostkami.

Ciekawe i trudne jest do zrozumienia, że przy rozpatrywaniu wariantu "N" dokładnie rozpatrzono linię zaopatrzeniową: Prusy Wschodnie - Rzesza, a nie analizowano zaopatrzenia ze Szwecji, choć przecież rozważano konsekwencje protokołu londyńskiego.

/opracowanie rejonów dogodnych dla działań okrętów podwodnych A. Makowskiego na podstawie: Cz. Rudzki "Polskie okręty podwodne 1926-1969"/

I takie pytanie: gdzie i jak wyposażone mieliśmy bazy dla okrętów podwodnych?

O stanie polskiej myśli w tym zakresie świadczy rozmowa kontradmirała Świrskiego z komandorem Rowlingsem... jaki miał on pomysł?