gen. broni Władysław Sikorski - ocena

[Wroobel]

as Vissegerd :

Tragiczna . Tu poza dobrą kartą 1920 r. cały czas dręczony przerośniętą ambicją na stanowiskach zbyt niskich jego zdaniem .

Brzydka sprawa Morges , brzydkie zachowanie w Paryżu we wrześniu 1939 - dwa razy po kolei sprawy , które powinny być zbadane pod kątem naruszenia prawa . Obozy dla przeciwników ,szemrani doradcy , sprawa marsz. E. Rydza Smigłego, sprawa gen. B. Wieniawy Długoszowskiego. W końcu przyczynienie się do utraty wpływu na przyszłość kraju przez czynniki polskie . Nagła śmierć w okolicznościach dotąd nie wyjaśnionych . Sporo tego .

[Vissegerd]

Myślę, że jeszcze wciąż wielu rzeczy nie wiemy, albo wiemy tyle, ile ktoś (i co) chciał powiedzieć. Jest jeszcze sporo białych plam do wyjaśnienia, wydaje mi się...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

w kwestii Sikorskiego - to co zostało wyjaśnione już to fakt: zdobycia władzy na drodze, prawnie wątpliwej lub nielegalnej, odsuwania osób związanych z sanacją, czy "tępienia" w ten czy inny malostkowy sposób opozycji. Do tego jego pozycja zwłaszcza w roku '40, nawet wśród wladz polskich. "Cat" twierdzi, że mial być nawet zdymisjonowany za swój referat o ty, aby do wojny wciągnąć ZSRR po stronie angielskiej. Wszystkie te mniej lub bardziej radosne zabawy nikną po 22 czerwca.

Do tego okresu - Sikorski w zasadzie nie wykazywal jakichkolwiek zdolności politycznych czy umiejętności przewidzenia tego co może nastąpić. Na jego stanowisku jest to niestety duża wada i takiż sam problem.

W momencie wlączenia się ZSRR do wojny z Niemcami [czerwiec '41] Sikorski nie mial nic do gadania. Podpisanie układu bylo koniecznością., tak samo wielką jak wiele wzbudzał on kontrowersji w środowisku polityków emogracyjnych. Zupelnie inną sprawą jest to, że GB niemal wymusila negocjacje tego ukladu, tak samo jak wiedziala, już wtedy!, że ZSRR godzi się oczywiście na Polskę ale w granicach etnicznych. Sam uklad wywoal rozłam w obozie rządzącym, Raczkiewicz go nie podpisuje a po jego podpisaniu następuje dymisja 4 z 9 ministrów, którzy są przeciw. Za samo uratowanie około 1,5 mln Polaków przez ten pakt i wyprowadzenie części z nich za granicę, należą mu się brawa, takie same brawa, jak to, że część z tych uratowanych powrócilą do domu walcząc u Kościuszkowców. Takie same brawa jak potępienie za przejęcie wladzy czy prześladowania Polaków mających "czelność" inaczej myśleć i pisać o rządzie a będących w GB.

Blędem w/g mnie bylo zerwanie stosunków z ZSRR po odkryciu zbrodni katyńskiej. Blędem bo zrywalo wszystkie nici jakie jeszcze byly zawiązane z ZSRR, bylo to działanie dokłądnie takie jakiego chciał Stalin. Zawsze mógl powiedzieć to oni zerwali, to oni nie chcieli ze mną wspólpracować. Tak też się stalo. Kolejną sprawą jest brak jakiejkolwiek umiejętności prowadzenia polityki względem GB i ZSRR czy USA, która przynioslą by nam korzyści, a nie przez którą staralibyśmy się pokazywać i potęgę i brak znajomości ówczesnych realiow. W tym okresie '42 - '43 partia pokera w obozie Aliantów byla rozgrywana przez wielkich, mali, jak Polska, mogla się tylko smętnie przyglądać. Zerwanie stosunków z ZSRR stawialo ekipę Sikorskiego w próżni politycznej, a to największy bląd jaki istnieje....

Nie nie byl wielkim czlowiekiem, był jak każdy. Popełnial blędy za które drogo placił on i my jako narod, podejmował decyzje głupie i mądre, wreszcie za jedną z nich powinniśmy być mu wdzięczni. Jest jak każdy człowiek który rządzi w ciężkich czasach, a ktoremu nie udaje się wyprowadzić kraju na spokojne wody: coś w nim jest dobrogo, coś w nim złego. Do stawiania na piedestale się nie nadaje, na wieczne potępienie też. Najwyżej do pokazzywania blędów i okazji które wykorzystal w czasie dyskusji o polityce.

pozdr

[Wroobel]

ad FSO.

Blędem w/g mnie bylo zerwanie stosunków z ZSRR po odkryciu zbrodni katyńskiej. Blędem bo zrywalo wszystkie nici jakie jeszcze byly zawiązane z ZSRR, bylo to działanie dokłądnie takie jakiego chciał Stalin. Zawsze mógl powiedzieć to oni zerwali, to oni nie chcieli ze mną wspólpracować. Tak też się stalo.

Tu zaszło nieporozumienie małe .

Otóż to CCCP zerwał stosunki dyplomatyczne z Polską pod pretekstem współpracy wysokich czynników polskich (Sikorski w sprawie Katynia ) z niemiecką propagandą antysowiecką.

[FSO]

Witam;

zwlaszcza jak okazało się, że Sikorski [zresztą słusznie] jest gotów oskarżać Stalina o ta zbrodnię. Dla mnie jest to wykorzystanie okazji przez Stalina, ktory byl zancznie inteligentniejszy od calego polskiego rządu z Sikorskim na czele... co przy traktowaniu wladz londyńskich przez Aliantów doprowadzilo do tego, że Sikorski potem mógl rozkazywać conajwyżej swoim ministrom, bo żadnej wladzy nie mial, a postępowaniem ulatwil Stalinowi robotę z Kościuszkowcami.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

gen. Stefana Dęba - Biernackiego,

To nie ten, co zdezerterował dwukrotnie i dowodził w dodatku najliczniejszą armią? Wg mnie Sikorski był zbyt łagodny, o wiele zbyt łagodny. Co do tego aresztu na jednej z wyspy, byli w starym dworku umieszczeni, ja bym powiedział, że w luksusach... dziś tam jest kurort wypoczynkowy...

[canny^]

A ja się z waszymi opiniami nie zgodzę, usunięcie Sikorskiego pozwoliło dopiero na "róbta, co chceta" Aliantów i Stalina. Oceniacie Sikorskiego przez pryzmat Katynia jest średnim pomysłem biorąc pod uwagę fakt, że nie było dobrego wyjścia, ani złego, mam nadzieje, że termin sytuacja tragiczna wam coś mówi. Mówienie też o wyprowadzeniu armii Andersa, że można było to inaczej rozegrać jest mówieniem 50 lat po fakcie, znamy zamiary i plany, a wreszcie znamy niejako przyszłość, może gen. ją znając coś by zmienił. Wszyscy tutaj cwaniakują, co by to nie można było zrobić, a ciekawe jak Wy byście się zachowali w trakcie wojny, z silną opozycją, wielką presją i odpowiedzialnością i też małymi możliwościami i środkami...

Według mnie, - co zaraz będzie zakrzyczane opiniami typowymi dla ludzi wiedzących, co było dalej... i nie potrafiącymi się wczuć w wiedzę i sytuację gen. - generał stanowił tylko kłopot, utrudniał porozumienie z ZSRR i "pokojowe" rozwiązanie sprawy polskiej. Bez generała stał się możliwy Teheran i Jałta, bez generała był po prostu święty spokój politycy daleko mniejszego formatu, którymi łatwiej było manipulować. Zaraz pewnie przeczytam argumenty empirycznie nieudowadniane.

Ponadto z jaką łatwością wam przychodzi owa krytyka, chciałabym Was zobaczyć wtedy jako szefów Rządu RP skoro macie takie fantastyczne wyjaśnienia na wszystko i wspaniałe wizje, co by mogło być. To tak jakby obarczać X winą, że złe cyfry w totka obstawił godzinę po losowaniu mówiąc dodatkowo, że ja bym obstawił lepiej... Cóż szkoda, że niektórzy są na tyle uprzedzeni do tej postaci, że ich jedynym celem jest krytyka Sikorskiego używają podobnych argumentów przeciw niemu, a w dyskusji o Piłsudskim w podobnych argumentach "świetnie potrafili je wybronić" tłumacząc na 100 sposób Piłsudskiego - szofera z tylnego siedzenia, Sikorski potrafił wziąć na siebie całą odpowiedzialność, czyli to czego Piłsudski nie potrafił nigdy.

Cóż czytam tutaj posty od dłuższego czasu, naprawdę jest to pasjonujące nie mówię to z ironią, ale naprawdę tak uważam, jednakże dopiero dzisiaj zdecydowałam zabrać głos według mnie w ważnej dyskusji, mam nadzieje, że ten głos zostanie zauważony.

Pozdrawiam

[ciekawy]

jednakże dopiero dzisiaj zdecydowałam zabrać głos według mnie w ważnej dyskusji, mam nadzieje, że ten głos zostanie zauważony

Zaiste - zauważony został.

Bez generała stał się możliwy Teheran i Jałta, bez generała był po prostu święty spokój politycy daleko mniejszego formatu, którymi łatwiej było manipulować

Musze cię rozczarować - z żyjącym generałem, siedzącym sobie gdzieś tam pod Londynem zarówno Teheran jak i Jałta też by się odbyły. I być może nawet generała poinformowano by o ustaleniach tych konferencji. Nawet mógłby tupnąć nóżką ze złości - i tak by nas olano (vide: list Andersa do Churchila, i jego odpowiedź). Powtarzam: w polityce nie ma sentymentów. Nie jesteśmy (i nie byliśmy) pępkiem Świata. Będziemy mieli takie Państwo, jakie sobie wypracujemy. Byt jego bedzie zależał od prowadzonej przez decydentów polityki. A w polityce i dyplomacji jest jak w handlu - czasami żeby później coś zyskać, trzeba z początku stracić ...

[Shrek63]

Przepraszam, że się wtrącę...

canny^ - troszkę spokojniej jeśli można i mniej emocjonalnie a bardziej empirycznie. To jedno, drugie - my nie bronimy generala co widać, po prostu dyskutujemy nad jego postawą i decyzjami i zastanawiamy się czy droga jaką wybral byla sluszna.

IMO, to canny^ (ale nick ), wypowiedział się w dość nieemocjonalnym tonie! Na tym wątku czytałem już znacznie bardziej "emocjonalne" posty! I dlatego, że dyskusja ta budzi tak wielkie emocje, ja powstrzymam się od wyrażania swojego zdania... mam wrażenie, że pomimo upłynięcia ponad 60 lat od tamtych wydarzeń, wielu dyskutantów ponoszą silne emocje... zbyt silne! Rozumiem, że jak wszędzie na świecie, są zwolennicy takich, czy innych wersji/teorii (koterii), ale mam dziwne wrażenie, że My... Polacy... zbyt emocjonalnie podchodzimy do pewnych wydarzeń! Może najpierw powinniśmy sobie uzmysłowić, że nie jesteśmy "pępkiem świata"?

mam nadzieje, że ten głos zostanie zauważony.

Tak canny^! został dostrzeżony! uważam, że, mimo opinii Moderatorów, jest zrównoważony! Dzięki!

pozdrawiam

Shrek

[Shrek63]

Drodzy Panowie Admini, Modowie & Userzy! mam prośbę! czytam ten wątek z wielką frajdą... rajcuje mnie ogromnie! dotychczas moja wiedza, w tym temacie, była, delikatnie mwiąć, płytka.

W związku z tym proszę o podpowiedzenie mi, jakie książki, i z jakich powodów, powinienem przeczytać, aby moc narbać wiedzy na odpowiednim poziomie.

Będę wielce wdzięczny

pozdrawiam

z poważanie

Shrek63

Edytowane 14 Styczeń 2009 przez Shrek63

[Gnome]

Ja swego czasu czytałem dwutomową książkę O. Terleckiego Generał Sikorski i pomimo, że Terlecki nie był historykiem to polecam. Terlecki ewidentnie opowiada się po stronie Sikorskiego, jednak kwestia faktograficzna stoi na wysokim poziomie (przynajmniej ja tak sądzę), no i on również nie wierzył w zamach.

[FSO]

Witam;

Slowa "Wieniawy" zacytowane przez Don Pedrosso rzeczywiście pasują do Sikorskiego. Problemem jest tylko określeniem co jest świństwem [na pewno tępienie jakichkolwiek innych poglądów niż oficjalne na lonie emigracji polskiej w GB], a co glupotą [pod to bym podsunąl zerwanie stosunków z ZSRR, czy przejęcie wladzy nielegalne zresztą, we Francji w '39 r.] Świństwami bylo traktowanie polityków sanacyjnych, tak jakby byli zadżumieni; glupotą - stosunki między rządem a prezydentem w okresie Londynu czy Paryża.

Co do samego zamachu - w zasadzie wykluczalbym z niego i tow. Stalina, i FDR, pomoc brytyjska polegala pewnie na tym tylko że udostępnili samą "Skalę" i udawali że niczego nie widzą. Na kogo stawiać w tym calym zamieszaniu? Na nas samych - polityka "braku dyskusji" doprowadzila do tego, że najzwyczajniej w świecie mial wrogów, o których nie wiedzial nic, a którzy chcieli by bylo po swojemu, a i samego S. mogli uważać za zdraję po pakcie Sikorski - Majski. Sama umowa tyle ważna co kontrowersyjna, a w polączeniu z jej sposobem podpisania wbudzala na pewno wielkie emocje. W środowisku emigrantów wzbudzila na pewno wiele sprzecznych odczuć i ostrych opinii...

Za książkę pt: "Przyszla wojna" należa mu się gratulacje, tym większe że napisana zostala "na wygnaniu" gdzieś z dala od wszystkich zawirować w Sztabie Generalnych i bardzo dokladnych analiz strategicznych.

pozdr

[Gnome]

Viss nie bardzo kojarzę do czego się odnosisz w kwestii Przyszłej wojny..., ale jeżeli Cię to interesuje to mogę podesłać Ci ją w postaci e-booka to sobie poczytasz, tylko podaj mi jakiś E-mail na który można to wysłać.

[Vissegerd]

Odnoszę się do zagadnienia formy przyszłej wojny, jak widział ją Sikorski w sensie taktyki, sztuki operacyjnej, techniki wojskowej, itd.

Za e-book byłbym bardzo wdzięczny

E-mail jest standardowy i znany: vissegerd@historia.org.pl

Pozdrawiam i z góry dziękuję

[FSO]

Witam;

Morcin - spokojniej, bez wycieczek... zacytuję "Cata",o kim innym wprawdzie ale jednak, bo go lubię ["Cata" rzecz jasna]: "Jako polityk geniusz, jako czlowiek zero". My oceniamy tutaj S. jako polityka, jako osobę ktora miala znaczący wplyw na dzieje naszego kraju, zastanawiamy się co zrobil dobrze co źle... i dlaczego.

Vissegerd: wiem, masz rację, tylko cały czas zastanawia mnie fakt czemu S. kolejny raz dzialal nie "rozumem" a "szałem". Wroobel w tym konkretnym wypadku ma rację - zachować spokój tym bardziej, ze wyciągając oba układy na światło dzienne i je sumując obie potęgi nam gwarantowaly granice i GB i ZSRR. Przez krótki okres czasu ale zawsze. Zerwanie stosunków przez Stalina i danie ku temu powodów Czerwonym Krzyżem sprawiło , że S. oba te uklady potargal i wrzucil do najbliższego mu kosza. W takich kwestiach preferuję pragmatyzm i "mniejsze zlo". A jako polityk, nie czlowiek S. powinien kierować się dobrem kraju a nie osobistymi odczuciami i osądami tego co widzi. Czyli decyzja polityka wyważona, spokojna, po glębokiej ocenie...

To czy polityka S. i decyzje przez niego podejmowane, nieraz w sprzeczności z rządem polskim byly rzeczywiście jego czy tylko "firmowane" bo wymuszone przez Brytyjczyków to zupelnie inne sprawa. Sposob i forma rządów chluby w/g mnie bynajmniej mu nie przynosi.

Ogromnym plusem, czymś czym odkupił, jak dla mnie swoje grzechy byl fakt podpisania układu Sikorski Majski i tego, że dzięki niemu setki tysięcy Polakow zostalo uwolnionych z gulagów i więzień ZSRR a także to że pośrednio zainicjowal też tworzenie Kościuszkowcow, czyli kolejne grupy Polaków zostały uwolnione [do tej grupy z tego co wiem należal także Jaruzelski...]

Tak taki był pełny tytuł tej ksiązki. Pisana bodajże w '35 czy '36 roku. Ja mam ją w formie papierowej.

pozdr