Józef Beck - ocena

[Tomasz N]

Wybacz, że jak każdy neofita poruszam się w tym forum z wdziękiem walca parowego, próbując wycisnąć z Ciebie jasne określenie się w temacie.

Z tobą się naprawdę ciężko dyskutuje, bo twoje odpowiedzi, po przyciśnięciu, ulegają swoistej przemianie dialektycznej.

Piszesz, że Czesi byli „za”, a niedługo, że „nawet przeciw”

Piszesz, że gwarancje brytyjskie dla Polski nie były czymś wyjątkowym, bo wcześniej dostało je pół Europy, by niedługo zaprzeczyć temu podając prawdziwe daty.

Piszesz obecnie:

Nigdy nie napisałem, że odsądzam Becka od czci i wiary, po prostu uważam, że kierował się w dużej mierze własnymi sympatiami i antypatiami, nie zaś trzeźwą oceną sytuacji (chociaż on nie miał tej wiedzy jaką mamy my, więc i ocenę musiał mieć zafałszowaną).

Więc jak mam rozumieć Twój pierwszy post na tym forum zaczynający się od słów:

„No miała być moja ocena, raczej negatywna, zgadzam się z tym co napisał Jarpen Zigrin ...”

Dla mnie w świetle dalszych słów „o artylerzyście konnym” robisz w nim więcej od „odsądzania od”, bo robisz z niego idiotę.

Poza tym nikogo nie interesuje dlaczego podejmował te a nie te decyzje, tylko czy były dobre. Więc mnie naprawdę nie interesuje czy kierował się własnymi sympatiami, rzucał kostką, czy pytał się wróżki czy kochanki (ja dla przykładu w ważnych sprawach zasięgam opinii żony i muszę powiedzieć, że ze swą kobiecą intuicją rzadko się myli), tylko czy to były decyzje dobre.

Idźmy dalej.

Kiedy Jarpen pisze, że „trzeba było z wybrać między R i N”, to to nie jest historia alternatywna, a już ja, prostym żądaniem jasnego określenia się, kreuję historię wybitnie alternatywną. To czym jest zdanie:

„Po pierwsze to nie wiadomo czy CzS byłaby tak blisko z ZSRR, gdybyśmy zachowywali się inaczej, a po drugie to i w samej CzS było silne lobby, któremu się sojusz z komunistami nie podobał.”

Stąd też są dwie możliwości: napisz jasno, że po prostu nie lubisz Becka, ale nie obudowuj tego naukową otoczką. Lub też napisz jasno co było złe, uzasadniając to przez podanie właściwego rozwiązania alternatywnego.

Ja dla przykładu uważam politykę Becka za błędną, gdyż zgadzam się z Jarpenem co do konieczności wyboru. Idę nawet dalej.

Powinien stawiać na Niemcy. Jeżeli podpisało się z nimi układ z 1934 r. rozebrało z nimi Czechosłowację, to trzeba było być konsekwentnym i dać im (chwilowo) ten korytarz, ba całe Pomorze (Tusk nie musiałby się tłumaczyć z dziadka), pozwolić inwestować na terytorium Polski w infrastrukturę i przemysł, a Wehrmachtowi iść przez nas na Moskwę. W rezultacie w 1943 r. mielibyśmy z 4 autostrady i 5 linii kolejowych wschód zachód, gdyż żywienie wojny na wschodzie tego by wymagało (Gdybyśmy jeszcze pozwolili im zorganizować z 4 parteitagi w różnych miastach, to Euro 2012 mogłoby się odbyć w 1948). Wtedy jak Włosi odwrócilibyśmy sojusze, utargowując za to jeszcze coś ekstra kosztem Niemiec. Paru polityków poświęciłoby się i strzeliło sobie w łeb, ale co by zostało, to by zostało.

[Gnome]

Piszesz, że Czesi byli „za”, a niedługo, że „nawet przeciw”

Pokaż, gdzie tak napisałem, cały czas podkreślam, że po 1936 r. byli gotowi na podjęcie kroków zmierzających do poprawy stosunków z Polską, wcześniej wielokrotnie dawali dowody na to, że ich to nie interesuje, chociażby sprawa wyjazdu Becka do Pragi w 1934 r., dlatego też podkreślam obopólna winę obu stron (ze wskazaniem na Becka).

Piszesz, że gwarancje brytyjskie dla Polski nie były czymś wyjątkowym, bo wcześniej dostało je pół Europy, by niedługo zaprzeczyć temu podając prawdziwe daty.

Bo nie były niczym wyjątkowym i nigdzie nie napisałem, że ktoś dostał je wcześniej niż Polska (napisałem, co wiedziałem o tej sprawie, potem poszukałem i uściśliłem), jest to jeden z mitów historycznych i na każdym kroku będę starał się go obalić (szumnie brzmi, ale trudno to inaczej określić) , ponieważ fałszują obraz sytuacji.

Nigdy nie napisałem, że odsądzam Becka od czci i wiary, po prostu uważam, że kierował się w dużej mierze własnymi sympatiami i antypatiami, nie zaś trzeźwą oceną sytuacji (chociaż on nie miał tej wiedzy jaką mamy my, więc i ocenę musiał mieć zafałszowaną).

Więc jak mam rozumieć Twój pierwszy post na tym forum zaczynający się od słów:

„No miała być moja ocena, raczej negatywna, zgadzam się z tym co napisał Jarpen Zigrin ...”

Dla mnie w świetle dalszych słów „o artylerzyście konnym” robisz w nim więcej od „odsądzania od”, bo robisz z niego idiotę.

Więc "raczej" nie jest odsądzaniem Becka od czci i wiary, no chyba, że tak to rozumiesz, jeżeli tak to spieszę, z wyjaśnieniem, że tak nie jest. Co zaś się tyczy zgadzania się ze słowami Jarpena, to faktycznie wyraziłem się niejasno, chodziło o nasz udział w 'rozbiorze' CzS (chociaż moje słowa można inaczej interpretować, ale mam nadzieję, że to wyjaśnia całą sytuację). Co zaś do anegdoty o jego stylu uprawiania polityki, to jest to anegdota z epoki, która miała pokazać jaki charakter miał Beck, nie był on dyplomatą typu np. Zalewskiego, lecz człowiekiem który lubił śmiałe "szarże", co wcale nie musi być traktowane jako wada, zależy tylko w którym momencie się "szarżuje", bo np. sprawa z Litwą była według mnie dobrze załatwiona (mimo, że ostentacyjnie).

Poza tym nikogo nie interesuje dlaczego podejmował te a nie te decyzje, tylko czy były dobre. Więc mnie naprawdę nie interesuje czy kierował się własnymi sympatiami, rzucał kostką, czy pytał się wróżki czy kochanki (ja dla przykładu w ważnych sprawach zasięgam opinii żony i muszę powiedzieć, że ze swą kobiecą intuicją rzadko się myli), tylko czy to były decyzje dobre.

Idźmy dalej.

Ależ zupełnie się z Tobą nie zgadzam, chyba każdego historyka powinno interesować podłoże decyzji podejmowanych przez możnych tego/tamtego świata (w tym wypadku naszego ministra), jeżeli przyjąć inną zasadzę popadniemy w behawioryzm, ale skoro Ciebie to nie interesuje, to nie będę już o tym pisał.

Kiedy Jarpen pisze, że „trzeba było z wybrać między R i N”, to to nie jest historia alternatywna, a już ja, prostym żądaniem jasnego określenia się, kreuję historię wybitnie alternatywną. To czym jest zdanie:

„Po pierwsze to nie wiadomo czy CzS byłaby tak blisko z ZSRR, gdybyśmy zachowywali się inaczej, a po drugie to i w samej CzS było silne lobby, któremu się sojusz z komunistami nie podobał.”

Bo z Adminem się nie dyskutuje (tak jest napisane w konstytucji tego Forum i jak On ma ochotę sobie "gdybać", to może robić to gdzie chce i kiedy chce, po drugie tylko pisze, że trzeba było wybrać i zakłada temat gdzie można pisać o tym co by to było jakby się takiego wyboru dokonało, dlatego też oficjalnie udzielam sobie i Tobie upomnienia za łamanie konstytucji, następne tego przejawy będą karane ostrzeżeniami o wartości 1 (oczywiście odnosi się to do nas obu). Dalsze dyskusje o tym co by było jakbyśmy się sprzymierzyli z Adolfem H. proszę toczyć tutaj http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=368

Moderator działu II RP.

Stąd też są dwie możliwości: napisz jasno, że po prostu nie lubisz Becka, ale nie obudowuj tego naukową otoczką. Lub też napisz jasno co było złe, uzasadniając to przez podanie właściwego rozwiązania alternatywnego.

Staram się nie kierować swoimi sympatiami czy antypatiami (w innym wypadku np. nie dostrzegałbym wad Marszałka). Napisałem co uważam za złe, rozwiązania alternatywne patrz wyżej.

Co do ostatniej części Twojego postu odniosłem sie do niej w odpowiednim dziale http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=368.

[Tomasz N]

Rozumiem, że Moderator i Administrator są jak gejsza. Mają mądrze zagajać i podtrzymywać rozmowę, unikając pokątnych macanek, nawet gdy klienta pili.

Więc mnie już nie pili, (ale było miło.)

Pozwalam sobie zatem zadać pytanie innym forumowiczom:

Czy awanse czeskie do Polski z roku 1936 o których pisze Gnome były szczere w świetle ich o rok wcześniejszego paktu z Sowietami ?

[Jarpen Zigrin]

Przemówienie Becka obiło się echem na całym świecie, stacje z USA, GB, Fr wszystkie je relacjonowały. Po nim jasne było, że będzie wojna prędzej czy później bez ustępstw i odepchnięcia od morza nie dało się pokoju zachować. Wierzył chyba zbyt ułudnie w traktaty z GB i FR, do których dążył za wszelką cenę. Dziwi mnie, że Sikorski odmówił mu wyjazdy na Zachód.

[Gnome]

Dziwi mnie, że Sikorski odmówił mu wyjazdy na Zachód.

A mnie raczej dziwiłoby gdyby mu pozwolił, ostatecznie wraz ze Śmigłym był on symbolem rządów sanacyjnych, które były 'winne' klęski wrześniowej, poza tym doradca Sikorskiego prof. Kot nie pozwolił na przybycie Kwiatkowskiego a nie dopiero takiego kogoś jak Beck.

[Jarpen Zigrin]

Ale oznaczało to właściwie ubezwłasnowolnienie Becka? Nie mógł on od tak wyjechać z Rumunii? Przecież już miał wizę Brytyjską.

[Gnome]

Ale oznaczało to właściwie ubezwłasnowolnienie Becka? Nie mógł on od tak wyjechać z Rumunii? Przecież już miał wizę Brytyjską.

Nie zapominaj kto rządził w Rumunii, poza tym co by robił gdyby ot tak wyjechał, mógł próbować ucieczki ale to i tak nic nie zmieniało, nie miał szans na działalność polityczną, wiec zajął się spisywaniem wspomnień.

[Vissegerd]

Tak sobie czytam, jak to Koledzy wieszacie psy na Beck'u i trochę mi żal gościa, tym bardziej, że nie oceniałbym go aż tak negatywnie. Niewątpliwie, miał mało ujmujący sposób bycia, traktował innych z lekceważeniem i był zarozumiały. Współcześni pod tym względem (jak chociażby gen. Stachiewicz) nie zostawili na nim suchej nitki. Ale co do polityki...

Polityka równowagi, którą prowadził Beck była moim skromnym zdaniem, najlepszym rozwiązaniem na tamtą chwilę. Zarówno rząd, jak i polscy sztabowcy doskonale zdawali sobie zprawę z tego, że konflikt z Rosją lub Niemcami prędzej czy później jest nieunikniony. Oceniano, że Niemcy mogą być gotowe do wojny ok. roku 1940 a Sowiety ok. 1942. I chyba słuszna to była ocena, jak pokazują fakty. Opowiedzenie się po którejkolwiek ze stron nie wchodziło w grę, bo mogło tylko przyspieszyć wybuch konfliktu z drugą stroną. Polsce zależało na utrzymaniu pokoju jak najdłużej, co chyba oczywiste. Układ sojuszy też wydawał się być rozsądny. Francja była wręcz idealną alternatywą przeciwko Niemcom (nikt nie mógł zakładać "Sitzkriegu"), z Rumunią mieliśmy sojusz przeciw Sowietom. W 1939 sytuacja była już jasna i polityka równowagi w naturalny sposób się skończyła. Z Sowietami mieliśmy takie różnice ideologiczne, że jakiekolwiek porozumienie było po prostu niemożliwe.

Jeśli chodzi o Zaolzie, to nie kwestie narodowościowe czy polityczne tu zaważyły, ale militarne. Wojna była pewna, a przez Zaolzie przechodziła ważna linia kolejowa. Jej przecięcie było niezwykle istotne ze względu na zaopatrzenie południowej flanki nieprzyjaciela, dlatego właśnie zdecydowano się na ten nie najlepszy politycznie krok. A, że nie przyniosło nam to później korzyści to już zupełnie inna historia...

Beck był bardzo nielubiany przez naszych zachodnich sojuszników, stąd ich niechęć i pozostanie Beck'a w Rumunii, ale akurat tutaj nie mam zbyt szerokiej wiedzy. To tyle miałbym w temacie, jako obrońca tego nielubianego ministra, do powiedzenia

Pozdrawiam.

[Gnome]

Polityka równowagi, którą prowadził Beck była moim skromnym zdaniem, najlepszym rozwiązaniem na tamtą chwilę. Zarówno rząd, jak i polscy sztabowcy doskonale zdawali sobie zprawę z tego, że konflikt z Rosją lub Niemcami prędzej czy później jest nieunikniony. Oceniano, że Niemcy mogą być gotowe do wojny ok. roku 1940 a Sowiety ok. 1942. I chyba słuszna to była ocena, jak pokazują fakty. Opowiedzenie się po którejkolwiek ze stron nie wchodziło w grę, bo mogło tylko przyspieszyć wybuch konfliktu z drugą stroną.

Słuszna była ale tak do 1935/6 kiedy Niemcy przeszły do oficjalnych zbrojeń a potem rewizji traktatu wersalskiego, od tej chwili polityka ta prowadziła nas tylko do tego co stało się w wrześniu, cóż ja tam zawsze będę twierdził, że jedyną alternatywą było schowanie uraz do kieszeni i dogadanie się z CzS, dzięki temu mielibyśmy po swojej stronie całą Małą Entente, no ale cóż jak już pisałem obie strony nie bardzo się do tego garnęły.

Jeśli chodzi o Zaolzie, to nie kwestie narodowościowe czy polityczne tu zaważyły, ale militarne. Wojna była pewna, a przez Zaolzie przechodziła ważna linia kolejowa. Jej przecięcie było niezwykle istotne ze względu na zaopatrzenie południowej flanki nieprzyjaciela, dlatego właśnie zdecydowano się na ten nie najlepszy politycznie krok. A, że nie przyniosło nam to później korzyści to już zupełnie inna historia...

A ja jednak uważam, że tutaj nie chodziło o kwestie militarne, albo nie tylko o nie, raczej chodziło o to, że Rydz i Beck za wszelką cenę chciał odnieść jakiś sukces na arenie międzynarodowej, nie zostaliśmy zaproszeni do Monachium to zrekompensowaliśmy to sobie Zaolziem, to taka moja teoria.

[Vissegerd]

Słuszna była ale tak do 1935/6 kiedy Niemcy przeszły do oficjalnych zbrojeń a potem rewizji traktatu wersalskiego, od tej chwili polityka ta prowadziła nas tylko do tego co stało się w wrześniu, cóż ja tam zawsze będę twierdził, że jedyną alternatywą było schowanie uraz do kieszeni i dogadanie się z CzS, dzięki temu mielibyśmy po swojej stronie całą Małą Entente, no ale cóż jak już pisałem obie strony nie bardzo się do tego garnęły.

Gnome, jak sam słusznie zauważyłeś, nie bardzo mieliśmy inną alternatywę. Czesi, jeśli dobrze pamiętam (sprostujcie mnie proszę, jeśli się mylę) nawet mniej się garnęli do mariażu z Polską, niż my sami do mariażu z nimi. I tu był chyba pies pogrzebany... Tak na prawdę, to nie mieliśmy wyboru, jak dalej kontynuować politykę równowagi. Trzeba uczciwie przyznać, że całkiem nieźle Beck'owi to wychodziło. Spróbujmy się wczuć w tamte czasy. Sojusz z Francją faktycznie wydawał się być gwarantem pokoju. Jak w 1939 dołączyło do sojuszu Zjednoczone Królestwo, to na prawdę wydawało się, że Hitler nie ma szans. Przewaga ekonomiczna i militarna aliantów była bardzo duża, nikt nie wierzył, że Hitler może być tak szalony. Okazało się jednak, że był, ale o to nie można winić Beck'a. Na czymś musiał się oprzeć. Nam łatwo jest teraz oceniać fakty, znając całą, późniejszą historię, lecz wtedy jasnowidztwem nikt się nie zajmował, oparto się na logice. A, że zawiodła, to siła wyższa...

A ja jednak uważam, że tutaj nie chodziło o kwestie militarne, albo nie tylko o nie, raczej chodziło o to, że Rydz i Beck za wszelką cenę chciał odnieść jakiś sukces na arenie międzynarodowej, nie zostaliśmy zaproszeni do Monachium to zrekompensowaliśmy to sobie Zaolziem, to taka moja teoria.

Hmmm... Nie ukrywam, że coś w tym jest. Rząd potrzebował spektakularnego sukcesu zarówno ku "pokrzepieniu serc", jak i po to, by wzmocnić swoją pozycję międzynarodową. Bardzo słuszna moim zdaniem uwaga Gnome

Oczywiście, aspekt militarny pozostaje jak najbardziej aktualny...

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

A czy nie było tak, że Śmigły był sceptyczny, co do realnych możliwości oporu przestrzegał przed nim Becka? Beck chciał natomiast swoim słynnym przemówieniem zaszachować Hitlera łudząc się, że Hitler, który nigdy nie napotkał oporu powstrzyma się od dalszych kroków.

[Bruno Wątpliwy]

Uzupełniając wypowiedź Jarpena, można zaryzykować tezę, że mieliśmy do czynienia z dosyć fatalną dezorganizacją na szczytach władzy. Z jednej strony Beck nie wiedział - do czasu - że z armią jest tak źle, z drugiej Rydz nie wiedział - do czasu - że w polityce jest tak źle.

[Vissegerd]

Czy ja wiem Bruno... Ryzykowna teza, bo pokazywałaby, ze mieli panowie problem z komunikacją między sobą. Nie wydaje mi się. Ze wspomnień wielu ludzi z tamtych czasów (Kwiatkowski, Stachiewicz) wynika jednak, że na naradach dość szczegółowo informowali się nawzajem o sytuacji. Może problem był z Beckiem właśnie, który uważał się za mądrzejszego od innych i nie wszystko mówił. Szczerze mówiąc nie wiem, nie mam żadnych źródeł pod ręką w tej chwili. Ale kwestia niewątpliwie ciekawa.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

A ja coś znalazłem: "Co gorsza dwaj pierwsi (Beck i Rydz przyp. BW) nie potrafili skoordynować swych poczynań i w efekcie minister spraw zagranicznych przeceniał walory armii, a Generalny Inspektor nazbyt późno został poinformowany o narastającym zagrożeniu, co jednego i drugiego zbyt długo utwierdzało w przekonaniu o możliwości oparcia się Niemcom". P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski..., Warszawa 2005, s. 53.

Zatem to nie jest jakieś jednostkowe, moje przekonanie, choć skądinąd pewnie Profesor poszukiwał argumentów dla swojej teorii o tym, że należało w pierwszej fazie wojny pójść na sojusz z Hitlerem (co akurat ja uważam za błędne założenie - pisałem o tym w innym miejscu).

Edytowane 23 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[Gnome]

Ja prof. Wieczorkiewicza cenię ale z tezą którą zacytowałeś nie mogę się zgodzić.

I Beck i Śmigły doskonale wiedzieli jak wygląda sytuacja w resorcie tego drugiego (o tym, że teza jakoby nie było komunikacji jest chybioną, vide sprawa Litwy i kilkudniowego oczekiwania na powrót Becka).

Pies pogrzebany leży zupełnie gdzieś indziej, a mianowicie w przekonaniu naszych decydentów, że Hitler blefuje i jeżeli nie ugniemy się to wygramy.

Nie bardzo rozumiem co znaczy, że w polityce (jak rozumiem zagranicznej) było aż tak źle, teoretycznie sprawa miała się doskonale, sojusz z dwoma z wielkich mocarstwami, sojusz z Rumunią, naprawdę dobre - po ultimatum- stosunki z Litwą.

Ogólnie chyba zbyt wiele wymagamy od Becka, a to przecież rządy Anglii i Francji doprowadziły do rozbestwienia się Hitlera, a gdy już zorientowały się, że jest źle to zaczęły niemrawe (i niepoważnie prowadzone) negocjacje z ZSRR, który dbając o swoją skórę (i chcąc oczywiście pozbyć się 'bękarta Wersalu') postanowił ostatecznie sprzęgnąć siły z teoretycznie (i faktycznie) głównym wrogiem. No cóż pokażcie mi takiego co przewidział to np. w 1938 czy jeszcze w połowie 1939 r.

Ot moje przemyślenia na ten temat.