Józef Beck - ocena

[Jarpen Zigrin]

Mi się Beck kojarzy jednoznacznie z przemówieniem, które każdy Polak znać powinien przytoczę jego fragment:

"Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Nasza generacja, skrwawiona w wojnach, na pewno na pokój zasługuje. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną.

My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę.

Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor."

[Tomek91]

Tak jak już Jarpen napisał , mi też kojarzy się on z tym , najważniejszym wg. mnie przemówieniem w historii Polski . Po śmierci marszałka Piłsudskiego realizowała jego załorzenia tzw. politykę równowagi między ZSRR i Rzeszą . Jego wadą , a także całej polityki zagranicznej było wrogie nastawienie do Czechosłowacji . Jak już kiedyś napisałem , Pan Beck zakazał piłkarskiej reprezentacji polskiej rozegrania meczu rewanżowego w Pradze . Przyczyny oczywiście wiadome - Zaolzie .

Pamiętajmy aby piękne słowa przemówienia nie przysłonimy nam całokształtu jego dokonań . Ja oceniałbym go trochę na minusie , ale niewątpliwie miał dużo zalet .

[ciekawy]

Jego wadą , a także całej polityki zagranicznej było wrogie nastawienie do Czechosłowacji .

A wiesz, co myślał Benesz o Polsce i Polakach? Nasze stosunki z Czechosłowacją w 20- leciu międzywojennym były fatalne, ale wina nie leżała tylko po naszej stronie. A Zaolzie zostało nam zagarnięte siłą, podczas kształtowania się naszych granic, i w czasie trwania wojny polsko - bolszewickiej.

pzdr.

[w4w]

A wiesz, co myślał Benesz o Polsce i Polakach? Nasze stosunki z Czechosłowacją w 20- leciu międzywojennym były fatalne, ale wina nie leżała tylko po naszej stronie. A Zaolzie zostało nam zagarnięte siłą, podczas kształtowania się naszych granic, i w czasie trwania wojny polsko - bolszewickiej.

Mieliśmy katastrofalne stosunki z wszystkimi sąsiadami, można było wyjśćz typowo polskiego załozenia że ,,jakoś to będzie'' ,, to nie nasza wina'' ,,to oni są winni'' albo porzucić dawne konflikty i związać się sojuszami z naszymi sąsiadami.

[Luan]

Mieliśmy katastrofalne stosunki z wszystkimi sąsiadami

Veto!! Mieliśmy dobre ukłaty z Łotwą, Rumunią i Węgrami...dawały nam one coś tylko przy założeniu, że primo: hitler kopnie w kalendarz, secundo: wejdziemy do Osi, tetrio: daliby nam trochę czasu (najlepiej całą wieczność) na przygotowanie się do wojny

[ciekawy]

albo porzucić dawne konflikty i związać się sojuszami z naszymi sąsiadami.

I związaliśmy się umowami z naszymi sąsiadami: Rumuni internowali nasze wojsko i polityków, zawinęli cały sprzęt wojenny, ktory przekroczył granicę. Oficjalnie, w/g umowy nie było mowy o żadnym wyjeździe do Francji. Podobnie rzecz się miała na Węgrzech...

pzdr.

[Jarpen Zigrin]

Oceniam politykę Becka negatywnie. Po pierwsze powinien się zdecydować na Rosjan czy Niemców, bo jego polityka doprowadziła do izolacji Polski. Ponadto naiwnością było wierzyć Anglikom i Francuzom. Ponadto Zaolzie, które owszem należało się nam, ale czy trzebabyło wyjmować je z Niemieckiego plecaka? Prezydent Benesz pisał do Mościskiego w sprawie pokojowego rozwiązania kwestii granicy czechosłowacko-polskiej. W Rumunii po ewakuacji miał obarczyć tragedią Polski Watykan. Odznaczony Virtuti Militari. Jaka jest wasza ocena tej postaci?

Przemówienie:

http://pl.youtube.com/watch?v=TAsKw9iItvA

Myślałem, że jest w nim dramaturgii znacznie więcej.

[Gnome]

No cóż można powiedzieć o Becku ostatecznie to płk kawalerii konnej, anegdota o nim mówiła (czy anegdota może mówić :roll: ), że najlepiej czuł się wtedy gdy pod ogniem wrogie artylerii zajeżdżał ze swoim odziałem, odprzodkowywał armaty i sam i dawał rozkaz do otwarcia ognia, no i w dyplomacji też stosował takie metody (niestety). Podobno gdy przed wizytą w Moskwie układano jej plan to powiedział, że on się ze Stalinem nie spotka no bo któż to taki, szef partii, niemalże prywatna osoba a on tam jedzie z oficjalną wizytą (to chyba dużo mówi o mentalności tego człowieka).

No miała być moja ocena, raczej negatywna, zgadzam sie z tyn co napisał Jarpen Zigrin jakoś nigdy nie mogłem mu wybaczyć tego, że przyłączył się do rozbioru Czechosłowacji, no ale cóż nie zaprosili nas do Monachium to w ten sposób chcieliśmy zrekompensować sobie naszą urażoną dumę.

Ponadto naiwnością było wierzyć Anglikom i Francuzom.

Może i tak tylko komu mieliśmy wierzyć, może Niemcom albo ZSRR, jak się nie ma co się lubi (Polska mocarstwo) to się lubi co się ma (sojusze z Anglią i Francją).

[Tomasz N]

Ledwo puszczę jakiś niewinny żarcik, a już wygania mnie się do innego fora.

Przeczytałem posty o Becku i uważam, że w obu popełnia się ten sam błąd, utożsamiając linię polityki zagranicznej II RP z Beckiem. Tymczasem on był ino ministrem SZ, a ten odpowiada za realizację polityki zagranicznej, a nie za jej kierunki, które dostaje z góry. To mniej więcej tak jakby mieć pretensje do klucza francuskiego (w jego przypadku raczej antyfrancuskiego), że rura pękła.

Ja wiem, że on w swym Raporcie kreuje się na głównego jej kreatora. Ale on w końcu był tylko szefem ministerstwa SZ. A ministerstwo jest od wykonywania, a nie jej kreowania. Czyli odpowiada za taktykę, i tylko w tym zakresie można go oceniać.

W takim aspekcie trudno mu coś zarzucić:

- W ankiecie generałów na temat przyszłego agresora prawidłowo typował R+N

- Awantura zaolziańska był błędem, ale wykonanie było nienaganne i skuteczne.

- Umiał kryć się do kwietnia z żądaniami Hitlera uzyskując rzecz bez precedensu jak gwarancje brytyjskie.

- Współpracowników dobrał sobie zatem dyskretnych no może z wyjątkiem tego cierpiącego chyba na bezsenność Szembeka ze swym diariuszem.

Porażką było internowanie, ale skąd miał wiedzieć, że Rydz będzie pieprzył jakieś głupoty na terenie Rumunii, dając pretekst. Lecz po internowaniu nadal trzymał fason niczego istotnego z kuchni politycznej nie ujawniając w Raportach

[Gnome]

Ledwo puszczę jakiś niewinny żarcik, a już wygania mnie się do innego fora.

Nie wygania a uprzejmie prosi :wink:

Przeczytałem posty o Becku i uważam, że w obu popełnia się ten sam błąd, utożsamiając linię polityki zagranicznej II RP z Beckiem. Tymczasem on był ino ministrem SZ, a ten odpowiada za realizację polityki zagranicznej, a nie za jej kierunki, które dostaje z góry. To mniej więcej tak jakby mieć pretensje do klucza francuskiego (w jego przypadku raczej antyfrancuskiego), że rura pękła.

Ja wiem, że on w swym Raporcie kreuje się na głównego jej kreatora. Ale on w końcu był tylko szefem ministerstwa SZ. A ministerstwo jest od wykonywania, a nie jej kreowania. Czyli odpowiada za taktykę, i tylko w tym zakresie można go oceniać.

Tak jet w większości krajów i tak też było w Polsce do 1935 r. dokładnie do śmiercie Piłsudskiego (chociaż dyskusyjnym jest do jakiego stopnia Marszałek decydował o tym co działo się w kraju w ostatnich latach życia) bo po niej, przynajmniej dla mnie, nie ma najmniejszej wątpliwości, że to Beck był autorem naszej polityki zagranicznej i nie opieram się tu bynajmniej tylko na jego pamiętniku, wystarczy spojrzeć na pozycję jaką zajmował w kolejnych rządach (był jednym z triumwirów sprawujących władzę).

- Umiał kryć się do kwietnia z żądaniami Hitlera uzyskując rzecz bez precedensu jak gwarancje brytyjskie.

No i tutaj się z Tobą nie zgodzę w tym czasie takie gwarancje otrzymało szereg państw nawet te które nie miały granicy z III Rzeszą jak np. Rumunia.

- Współpracowników dobrał sobie zatem dyskretnych no może z wyjątkiem tego cierpiącego chyba na bezsenność Szembeka ze swym diariuszem.

Nie sarkaj :wink: gdyby nie on i jego Diariusz nie poznalibyśmy wielu interesujących szczegółów (ale swoją droga trafna uwaga z tą bezsennością hr. Szembeka ).

[Tomasz N]

Wiadomo że Beck miał mocną pozycję w ówczesnej „grupie trzymającej władzę” ale żeby go obciążać odpowiedzialnością za całokształt polityki zagranicznej ? Co najwyżej można mówić o współodpowiedzialności ze wskazaniem.

Jakoś nie słyszałem żeby mu np. Rydz powiedział: Słuchaj my z Ignacem nie mamy serca to tej zagranicy. Masz tu kasę i działaj sam. Tylko daj nam wcześniej znać jak ktoś będzie chciał przyjechać do nas, żebyśmy zdążyli z rautem.

Co do diariuszy, to dla historyków taki Szembek to skarb, zwłaszcza że jak pisze Noel Beck miał znakomitą pamięć i nie robił żadnych notatek. Ale co by było gdyby ktoś niepowołany miał do niego (diariusza) dostęp ? Zresztą skąd wiadomo, że tak nie było ? Zezwolenie (lub nieodkrycie, że jest prowadzony) obciąża konto Becka.

[Gnome]

Wiadomo że Beck miał mocną pozycję w ówczesnej „grupie trzymającej władzę” ale żeby go obciążać odpowiedzialnością za całokształt polityki zagranicznej ? Co najwyżej można mówić o współodpowiedzialności ze wskazaniem.

Jakoś nie słyszałem żeby mu np. Rydz powiedział: Słuchaj my z Ignacem nie mamy serca to tej zagranicy. Masz tu kasę i działaj sam. Tylko daj nam wcześniej znać jak ktoś będzie chciał przyjechać do nas, żebyśmy zdążyli z rautem.

Ha ha, dobre :mrgreen:

Może nie można powiedzieć, że on jeden, ale raczej tak na 70% była to jego polityka, nie na darmo lansował się na jedynego człowieka, który był kontynuatorem linii Marszałka, a wystarczy wspomnieć jakie zamieszanie spowodowała "samowola" Rydza, gdy ten bez konsultacji z Beckiem pojechał w sierpniu 1936 r. do Paryża, a o jego pozycji zaś dobitnie świadczy sytuacja, która wytwarzała się po śmierci Serafina na granicy z Litwą, kiedy to wystosowano ultimatum po powrocie Becka z zagranicy (trzeba dodać, że nie wracał jakoś spiesznie).

Ale oczywiście masz rację Rydz i Mościckie mieli też swój udział, ale nie można nazwać Becka tylko wykonawcą jak to zwykle bywa w wypadku ministrów sprawa zagranicznych w krajach z rządami autorytarnymi.

Co do diariuszy, to dla historyków taki Szembek to skarb, zwłaszcza że jak pisze Noel Beck miał znakomitą pamięć i nie robił żadnych notatek. Ale co by było gdyby ktoś niepowołany miał do niego (diariusza) dostęp ? Zresztą skąd wiadomo, że tak nie było ? Zezwolenie (lub nieodkrycie, że jest prowadzony) obciąża konto Becka.

Wielu ludzi pisało i nadal pisze pamiętniki na bieżąco, więc chyba przypadek Szembeka nie jest takim wyjątkiem, co zaś się tyczy bezpieczeństwa, to po pierwsze jak sądzę był on odpowiednio dobrze schowany, a po drugie to raczej niewiele osób o nim wiedziało.

[Tomasz N]

Hmm, procenty. Ostro i ryzykownie grasz. Jak napiszę że 65 %, to połowa rasowych humanistów przestanie wchodzić na to forum, a ci co zostaną nie będą rozumieć o czym piszemy.

[ Dodano: 2008-02-17, 19:27 ]

Acha kiedy Rumunia dostała gwarancje brytyjskie ja wiem tylko o francuskich.

[Gnome]

Hmm, procenty. Ostro i ryzykownie grasz. Jak napiszę że 65 %, to połowa rasowych humanistów przestanie wchodzić na to forum, a ci co zostaną nie będą rozumieć o czym piszemy.

Bez wątpienia, masz rację, a tego nie chcę więc zaprzestanę tego niecnego procentowego procederu.

Acha kiedy Rumunia dostała gwarancje brytyjskie ja wiem tylko o francuskich.

Tego dokładnie nie wiem. ale gdzieś między marcem a czerwcem1938, wraz z Holandią, Belgią i Szwajcarią (sąsiedzi III Rzeszy) i Grecją i Turcją (nie graniczące z nią).

Cz. Brzoza, Historia Polski 1918-1945, s. 489

[Tomasz N]

Z tą Rumunią to pewne ? Tam był w końcu w lutym 1938 r. zamach stanu. Chyba że tu chodzi o jakieś głodne kawałki wypowiedziane na konferencji ministrów SZ Małej Ententy w Sinaia 4 maja (jeżeli Halifax tam był).

Co do sprawy Serafina to oni decyzję o ultimatum dla Litwy podjęli w pięciu: Beck, Mościcki, Składkowski, Rydz i Kwiatkowski. Czyli na Becka przypada Becka jakieś 20 %

(Nie rezygnujmy tak pospiesznie z tych procentów. Ja dla przykładu lubię procenty nie tylko w tekstach).

Ale jest faktem, że ustalanie ile procent na każdego z nich przypada to dzielenie włosa czworo i w tej sprawie możemy już z tym skończyć.