Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[Shadow]

Hej

Zastosowanie takiego zawieszenia w czołgu było innowacyjne

W jaki sposób było ono innowacyjne w T-34, skoro jak już pisałem zastosowano je wcześniej w innych konstrukcjach?

Pancerz pochyły wymyślił J.W. Christie i pierwsi to osiągnięcie zaadoptowali sowieci w T-34

Popatrz sobie na S-35 a potem zastanów się nad tym co napisałeś o pierwszości zastosowania owego wynalazku w T-34.

Czołgi lekkie mają armaty kaliber 37mm, 40mm, 45mm, 50mm... Czołgi średnie 75mm (Pantera czołg ciężki!); 76,2mm... a ciężkie 85mm (T-34 czołg średni!) , 88mm (Tigery I i II), 90mm (M3 Pershinga), 122mm (JS-2)... Nie wiem czy taki podział odpowiada???

Wybacz, ale sam podajesz czołgi, które w owej klasyfikacji nie pasują do żadnej z grup; wymienić by tutaj można np. M24. Moim zdaniem na wszelkie klasyfikację trzeba patrzeć z pewnym sceptycyzmem, jako że nie stworzono tutaj jednolitych zasad pozwalających przydzielić czołg do danej grupy.

Niemcy znali pochyły pancerz?! To dlaczego Pz II , III i IV mają "pudełkowate" kadłuby, a Tiger I, który został wprowadzony 1942 roku ma pionowy pancerz kadłuba 100, 80, 60 mm???

Tak śmiem twierdzić, że Niemcy wiedzieli o czymś takim jak pochyły pancerz, czego przykładem mogą być ich samochody opancerzone czy czołgi takie jak Pzkpfw I, II czy III, posiadające w niektórych miejscach pochylony pancerz. Dlaczego nie zastosowali tego w "Tygrysie"? - trudno jednoznacznie odpowiedzieć. Zgodziłbym się natomiast ze stwierdzeniem, że to Rosjanie jako pierwsi zastosowali w tak dużym stopniu pochylenia pancerza w jednym czołgu.

Dzięki temu np. Pantera ważyła ok. 45 t, a Tiger I ok. 56 t i obie konstrukcje były tak samo opancerzone do 110mm w najgrubszym miejscu.

Mniejsza masa "Pantery" w odniesieniu do "Tygrysa" nie tylko z pochylenia płyt pancerza, ale również z mniej równomiernego opancerzenia czołgu.

Czołg średni: T-34. Pantera to niemiecka alternatywa T-34.

I tylko dlatego Twoim zdaniem T-34 jest lepszy od "Pantery" ?

88mm Koenigstigera (która była moim zdaniem najlepszą armatą II WŚ, potwierdziły to testy celności i penetracji na poligonie, alianci mogli jedynie marzyć o takiej armacie).

I tak z tych marzeń powstała T15E1, zamontowane w "Super-Pershingu".

Pozdrawiam

[zabs82]

alianci mogli jedynie marzyć o takiej armacie)

Dla twojej informacji podpowiem , że te marzenia SPEŁNIŁY SIĘ

Mogę. Czołg piechoty ma słabą mobilność, ale góruje opancerzeniem nad czołgiem szybkim (czołg krążownik - wg Brytyjczyków). Np. pewna wersja Churchilla przenosiła tą samą armatę kal. 75mm co Cromwell. w tej konfiguracji Churchill ma przewagę opancerzenia, a Cromwell przewagę mobilności...

Podstawowym błędem w tej argumentacji, jest fakt, że czołgi piechoty i czołgi krążownicze, przynajmniej w teorii służyły do realizacji całkowicie odmiennyń zadań na polu bitwy. Już w czasie kampanii afrykańskiej, Niemcy bardzo skutecznie wykazali nieefektywność czołgów " I ".

Edytowane 15 Wrzesień 2010 przez zabs82

[czołgista]

Witam,

rozkład mojej dziesiątki czołgów II WŚ według ich masy:

(uwzględniono masy ostatnich wersji, zwykle najlepiej uzbrojonych i opancerzonych!)

czołgi "średnie/lekkie":

10. Pz. Kpfw. III 19,50 – 21,50 t

7. Pz. Kpfw. IV 17,70 – 23,50 t

czołgi "średnie":

1. T – 34 26,80 – 32,00 t

8. M4 Sherman 30,20 – 32,70 t

czołgi "średnie/ciężkie":

5. M26 Pershing 41,90 t

9. A22 Churchill 40,60 – 45,00 t

2. Pz. Kpfw. V Panther 44,80 – 45,50 t

3. JS – 2 46,00 t

czołgi "ciężkie":

6. Pz. Kpfw. VI Tiger I 56,90 t

4. Pz. Kpfw. VI Tiger II 68,50 – 70,00 t

Ogółem można przyjąć, że masa czołgów uważanych za „średnie” w czasie II WŚ wahała się od 30,00 t do 50,00 t.

Powyżej 50,00 t mamy do czynienia z czołgami ciężkimi.

Ciekawe jest to, że masa czołgów lekkich zawiera się w przedziale (od 7,00 t – najlżejszy czołg IIWŚ: japoński Ha-Go) do masy 30,00 t.

Jest to mój podział. Wybrałem go ze względu na duże ułatwienie w diagnostyce typów i rodzajów czołgów.

Podział czołgów według masy zgodnie z „Encyklopedią Czołgów Całego Świata”:

Czołgi ciężkie: masa od 50,802 do 60,963 t (50-60 ton brytyjskich)

Czołgi średnie: masa od 25,402 do 35,562 t (25-35 ton brytyjskich)

Czołgi lekkie: masa od 5,080 do 15,241 t (5-15 ton brytyjskich)

Podział ten jest "niedoskonały", gdyż posiada luki 10 i 15 tonowe pomiędzy podziałami.

Jednak odpowiada również mojemu podziałowi, przewidując istnienie nieokreślonych czołgów tzw. "średnio/ciężkich" oraz "średnio/lekkich".

Jakie jest Wasze zdanie odnośnie takiej kwalifikacji. Pozdrawiam.

[gregski]

Wracając do głównego tematu to:

Jeśli chodzi o czołg walczący przez cały okres 2 WŚ i jeśli chodzi o typ a nie o konkretną wersję to swoją kreskę postawiłem na "czwórkę".

[FSO]

Witam;

czolgista: tworzenie podziału czołgów na lekkie, średnie czy ciężkie ma dokładnie taki sam sens jak obecnie szukanie samochodów w segmencie A,B,C, D i tak dalej. Na początku rozwoju może miało to jakiś sens, ale potem go straciło. Obecnie za najważniejsze kryterium uznaje się "przeznaczenie", "rolę jaką miał spełniać" dany pojazd. Zupełnie inaczej były konstruowane Panthery, radzieckie T-34 a inaczej pojazdy brytyjskie czy amerykańskie. Wynikało to z taktyki walk tych wojsk. Zaś w wyniku działań wojennych, część typów czołgów w zasadzie niemal zanikła, lub została odesłana na tyły, bo nie nadawały się do istniejącego teatru walki i działań na froncie.

pozdr

[mch90]

Napisałem, że były dwie przyczyny dużych strat T34:

- niewyszkolenie załóg

- błędy dowódców różnego szczebla.

To nie była domena li tylko dowódców radzieckich. Patrz w jaki sposób Mongomery-piechociarz używał swoich sił pancernych- czego najznamienitszym przykładem była operacja "Goodwood", która była niczym innym jak frontalnym przełamywaniem głęboko urzutowanej obrony ppanc samą ilością czołgów (która notabene nie była tak imponująca biorąc pod uwagę, że dywizje pancerne ruszały do walki w kolumnie, jedna po drugiej). To samo się tyczyło wielu amerykańskich dowódców dywizji pancernych, którzy zarzekali się, że nigdy nie wsiądą do czołgu (sic!). A jednak z tego co czytam na różnych forach (i nie tylko) ludzie pochlebniej wyrażają się o Shermanie aniżeli o wspomnianej przez Ciebie radzieckiej konstrukcji.

Ciekawe jest to, że masa czołgów lekkich zawiera się w przedziale (od 7,00 t – najlżejszy czołg IIWŚ: japoński Ha-Go) do masy 30,00 t.

A no właśnie, tylko czy w przypadku takich "wzbogaconych" o masę wersji rozwojowych czołgu lekkiego (który urósł z ~5,5 tony do ponad 21 ton) nadal możemy mówić o "czołgu lekkim"?

[czołgista]

A no właśnie, tylko czy w przypadku takich "wzbogaconych" o masę wersji rozwojowych czołgu lekkiego (który urósł z ~5,5 tony do ponad 21 ton) nadal możemy mówić o "czołgu lekkim"?

Masz rację. Trudno powiedzieć. Wydaje mi się, że należy dalej uznawać taką konstrukcję za lekką, bo pierwowzór był lekki. Z 5,5 t na 21 t to może głównie wynikać ze zwiększanego opancerzenia konstrukcji. Pz II nawet w wersji J (mimo 18,00 t) jest dalej czołgiem lekkim. Pełni role rozpoznawcze. Pozdrawiam

[czołgista]

I tylko dlatego Twoim zdaniem T-34 jest lepszy od "Pantery" ?

Nie chciałem urazić z tą alternatywą. Popierasz Panterę, to wiesz, że była świetnie uzbrojona i opancerzona, ale miała też wady. Wadą była mobilność, ale tylko zasięg operacyjny droga/ teren 200/100 km. Wersję D rozwalały pod kurskiem armaty artylerii ppanc. kal. 76,2mm (pewnie chodzi o strzały z bardzo bliskiej odległości, z zasadzki, w tył, może bok kadłuba). Wiem to z opisów. Każdą konstrukcję na początku męczą awarie i nie chcę pisać o kursku. Dlatego wersja A była o wiele lepsza - wyeliminowano wady wersji D. Wersja G była najlepsza. Do plusów należy prędkość 30 km/h w terenie to coś na 45,5 tony. Jednak u Pantery po 122 km (chyba w terenie) psuła się skrzynia biegów i konieczna była wymiana! Poza tym powstały 2 prototypy wersji F. Nigdy nie walczyły. Mało się o nich pisze. Niemcy ulepszyli w tej konstrukcji zasięg operacyjny (na pewno wynosił ponad 200 km na drodze i ponad 100 km w terenie, niestety dokładnie nie wiem). Pantera miała słaby punkt: bok wieży i niewielki pas boku kadłuba. miejsca te były pogrubiane i zwiększono kąt nachylenia płyt.

I tak z tych marzeń powstała T15E1, zamontowane w "Super-Pershingu".

tzw. Super Pershing powstał (jako parę eksperymentalnych prototypów?!). To M26, ale z pogrubionym pancerzem (dospawano płyty, widziałem rysunki). Głównie to wzięto armatę M3 kal. 90mm i ją przedłużono do chyba 70 kalibrów, czyli T15E1 = M3 L/70 kal. 90 mm. Wzrosła prędkość wylotowa pocisku, czyli energia kinetyczna, czyli penetracja pancerza. Z tego co wiem nie walczył (walczył???). Super pershing powstał bo Pershing nie dawał rady Koenigstigerowi. Za to M26 Pershing przewyższał Tigera I. Pozdrawiam

[mch90]

Masz rację. Trudno powiedzieć. Wydaje mi się, że należy dalej uznawać taką konstrukcję za lekką, bo pierwowzór był lekki. Z 5,5 t na 21 t to może głównie wynikać ze zwiększanego opancerzenia konstrukcji.

Znaczy ja pisząc o tym wręcz kosmicznym zwiększeniu masy (z 5,5 do 21 ton) miałem na myśli wspomniany nieco wcześniej Pzkpfw I Aufs. F, którego, jak podaje Wiki (istotnie zabs82, nie chciało się sprawdzać ), zbudowano kosmiczną ilość 30 egzemplarzy. Kolega Sowa na podstawie tej egzotyki (bo jak to inaczej nazwać?) dokonał klasyfikacji innych czołgów, mierząc je miarą tej maszyny. Moim zdaniem to za daleko wysunięte wnioski.

Pz II nawet w wersji J (mimo 18,00 t) jest dalej czołgiem lekkim. Pełni role rozpoznawcze. Pozdrawiam

Cóż, M24 Chaffee, który od połowy 1944 zaczął wypierać M5 Stuart w US Army też ważył jakieś 18,4 tony tak, że jestem w stanie to zrozumieć.

[FSO]

Witam;

mch90: waga Panzera I Ausf B przez Ledwocha podawana jest na ok. 6 t, C - już 8 ton, zaś F - na 21 ton. Przy czym jego atutem były nadal dwa MG 34, zaś na froncie użyto 8 sztuk!, a zasięg na drodze to całe 150 km przy prędkości rzędu 25 km/h. Czyli jednym słowem 21 ton złomu.... Panzer II - to masa od ok. 9,5 t [Ausf B] poprzez ok 10 t [Ausf D i E] do około 18.0 t [Ausf J]. Testowano je jako prototypy sztuk siedem w 12. DPanc, zaś jeden został wozem pogotowia technicznego w 116. DPanc. Oba te "giganty" były określane jako czołgi wsparcia piechoty które nie miały czym wspierać. Produkcja 22 sztuki...

Czołgista: taka charakterystyka sprawia, że mimo masy ok 20 ton, jego zadania są takie same jak czołgu lekkiego. Doidatno do starego modelu jedynie masę stali która sprawiła że była to jedynie karykatura czołgu.

Panther były dwie wersje D jedna D2 a jedna D1 - ex Ausf 1., stosunkowo szybko zaczęto stosować ekrany ochronne. Pierwsze modele miały mały właz w bocznej ścianie. To nie wzmacniało pancerza. Ale już następna wersja nie miała takich pomysłowych głupot. Poza tym Ausf F miały posiadać lepszy dalmierz oraz ulepszoną armatę KwK 44/2. Prowadzono badania nad silnikami wysokoprężnymi o mocy 700 KM, i silnikiem z bezpośrednim wtryskiem paliwa o mocy 850 KM, w '45 roku prowadzono badania nad innymi silnikami o mocy od 700 do 850 KM. Zasięg dla wersji Ausf A/G podawany jest na 250/100

W to że mechanizmy jezdne nadawały się do wymiany co tankowanie paliwa - raczej nie wierzę. Być może były jakieś usterki, ale nie były to awarie eliminujące czołgi.

pozdr

[sowa]

A jednak z tego co czytam na różnych forach (i nie tylko) ludzie pochlebniej wyrażają się o Shermanie aniżeli o wspomnianej przez Ciebie radzieckiej konstrukcji.

Obie konstrukcje były siebie warte. Zarówno Rosjanie jak i Amerykanie postawili na ilość. Nie wprowadzali nowej konstrukcji czołgów podstawowych, żeby nie zaburzać rytmiczności dostaw dla frontu.

Uważam jednak, że T34 był ogólnie lepszy od Shermana.

Nie widziałem żadnego zdjęcia T34 obłożonego ogniwami gąsienic ...

[Shadow]

Hej

Wersję D rozwalały pod kurskiem armaty artylerii ppanc. kal. 76,2mm (pewnie chodzi o strzały z bardzo bliskiej odległości, z zasadzki, w tył, może bok kadłuba).

Owszem, ale podobne zdarzenie mogło tyczyć się również wersji A czy G - "Pantera" od boku była czołgiem opancerzonym raczej mizernie.

Dlatego wersja A była o wiele lepsza - wyeliminowano wady wersji D. Wersja G była najlepsza.

Wszystkie wersje tego czołgu miały jedną zasadniczą wadę konstrukcyjna, a o której poniżej.

Jednak u Pantery po 122 km (chyba w terenie) psuła się skrzynia biegów i konieczna była wymiana!

Akurat skrzynie biegów w "Panterze" spisywały się w miarę dobrze od początku, z silnikami początkowo było gorzej, ale systematycznie sytuacją się poprawiała na tle ich niezawodności. Pozostał jeden problem, nie rozwiązany właściwie do końca - konstrukcyjnie i wytrzymałościowo za słabe przekładnie boczne, które z racji swojej awaryjności potrafiły unieruchomić "Panterę" po przejechaniu średnio 150 - 200 km [tak przynajmniej głosi francuski raport z użytkowania zdobycznych Pzkpfw V).

Poza tym powstały 2 prototypy wersji F. Nigdy nie walczyły. Mało się o nich pisze.

Wcale nie tak mało - sama Pzkpfw V Ausf.F byłaby interesującym pojazdem, chociaż najprawdopodobniej nie wolnym od głównych wad poprzednich wersji.

Pantera miała słaby punkt: bok wieży i niewielki pas boku kadłuba. miejsca te były pogrubiane i zwiększono kąt nachylenia płyt.

W ostateczności wychodziło jednak na to, że nie uzyskano znaczącego wzrostu oferowanej ochrony pancernej. Dla załogi "Pantery" najbezpieczniej było, aby sensownie ustawiać czołg względem możliwego kierunku ostrzału.

tzw. Super Pershing powstał (jako parę eksperymentalnych prototypów?!) (...) Z tego co wiem nie walczył (walczył???)

Owszem, słynny jest incydent z udziałem tego czołgu, w którym to Super Pershing miał rzekomo wyeliminować z walki "Tygrysa Królewskiego".

Poza tym powstały 2 prototypy wersji F. Nigdy nie walczyły. Mało się o nich pisze.

Poza tym Ausf F miały posiadać lepszy dalmierz oraz ulepszoną armatę KwK 44/2.

Nie można mówić "ulepszony dalmierz" z racji tego, że nie było owego urządzenia z czego ulepszać - Pzkpfw Ausf.D- G nie posiadały dalmierza.

Zaś KwK 44 ulepszona była głównie w kontekście pewnej mechanizacji procesu ładowania.

W to że mechanizmy jezdne nadawały się do wymiany co tankowanie paliwa - raczej nie wierzę. Być może były jakieś usterki, ale nie były to awarie eliminujące czołgi.

Jak już pisałem - przekładnie boczne.

Uważam jednak, że T34 był ogólnie lepszy od Shermana.

Który T-34 od którego Shermana, i dlaczego ?

Nie widziałem żadnego zdjęcia T34 obłożonego ogniwami gąsienic ...

I co w związku z tym?

Pozdrawiam

[Andreas]

Nie widziałem żadnego zdjęcia T34 obłożonego ogniwami gąsienic ...

Może dlatego, że Sowieci nie dawali do czołgów zapasowych gąsienic?

A Panthery i Tigery też obkładano gąsienicami. I co w związku z tym?

[mch90]

Może dlatego, że Sowieci nie dawali do czołgów zapasowych gąsienic?

A Panthery i Tigery też obkładano gąsienicami. I co w związku z tym?

Tu raczej Sowie chodziło o ad hoc wzmacnianie pancerza Shermana w warunkach bojowych co też nakazał np. sam gen. Patton, by przyspawać do jego maszyn płyty pancerne ze zniszczonych Shermanów. Jednak też nie wiem co to ma do rzeczy- gdy chodziło o życie żołnierzy nie ważne czy takich "usprawnień" dokonywała fabryka czy były one powodowane wyobraźnią załóg. Do czasu wprowadzenia nowszych, lepiej opancerzonych wersji tego czołgu (w stylu M4A3E2).

[Spin]

Obłożenie płytami nic kompletnie nie dawało w praktyce,taki chwyt psychologiczny.

Shermany były kiepskawe jako czołgi,ale było ich dużo.

Pytanie ogólnie jest źle postawione, bo najlepszy pod jakim względem ?

Jeśli "ogólnym" to oczywiste jest że ruski.