Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[Shadow]

Witam

Może ktoś wyjaśnić koledze, co to znaczy twarda płyta pancerna i słaba jakość spawów, oraz co oznacza słaba wbrew temu co kolega tu imputuje optyka w wszystkich czołgach radzieckich? help...

Jeżeli bardzo twarda (rzędu > 350 BHN), to w przypadku pocisków o średnicy większej niż grubość danej płyty to nic dobrego, pomijając już fakt istnienia możliwości generowania odprysków od wewnętrznej strony płyty przy trafieniach nie perforujących pancerza.

wprowadzenie Panthery miało zapewnić przewagę strategiczną i operacyjną NIemcom, a było koszmarnym błędem

Przesada, błędny był sposób wprowadzenia do służby oraz użycia zupełnie nowego czołgu.

Przy okazji: jaki resurs mialy niemieckie czolgi: Pz III, IV czy Tygrysy?

Tytułem wstępu: z czołgami pod względem resursu jest podobnie jak w konstrukcji zwykłego łańcucha, gdzie jego wytrzymałość zależy od wytrzymałości najsłabszego ogniwa. Dla przykładu u "Pantery", u której najsłabszym konstrukcyjnie elementem były przekładnie boczne, resurs mógł wynosić zaledwie 150 km (po średnio po takiej przejechanej odległości przekładnie boczne siadały), w przeciwieństwie do silnika, który wytrzymywał średnio 1000 km (zaś powyżej 1500 przejechanych km silnik nie był zdatny do użytku).

Pozdrawiam

Edytowane 25 Luty 2010 przez Shadow

[Speedy]

Hej

Witam;

Shermanowi być może nie grozi wybuch pożaru aż w takim stopniu jak w niemieckich czolgach czy radzieckich, ale i pancerz i armata [przynajmniej tych wprowadzonych do slużby w '42 r.] byla raczej adekwatna do okresu który się wlaśnie zakończyl.

No popatrz... a Rosjanie swój T-34 - z takim samym lub cieńszym od Shermana pancerzem i armatą o podobnych parametrach - robili do końca 1944. A potem zaczęli robić wyłącznie model z armatą 85 mm ale pancerz nadal pozostał na poziomie Shermana. Czyż to nie zdumiewające?

Speedy: z tego co wiem, z braku odpowiedniej ilości silników W-2, w pewnym okresie stosowano do napędu T-34 silnik benzynowy o takiej samej mocy. Zaś 500 konny diesel na masę ok 28-32 t to naprawdę dużo. Dość przypomnieć że cięższe o polowę Panthery mialy silniki 700 konne i to benzynowe. Różnica znaczna.

Ja akurat chyba nie pisałem o silnikach i prędkościach, Accepted pisał.

Moc jednostkowa Pantery (stosunek mocy do masy) była na poziomie T-34-85, na którego ruchliwość raczej nie ma wielkiego narzekania.

[Forteca]

w kwestii M3 Lee [na smieszno - straszno] - na jego widok chyba ówcześni pancerniacy czy to radzieccy czy niemieccy by się ze śmiechu poplakali...

Niemcy raczej nie, bo z nim walczyli i sporo krwii im napsuł. Sowieccy też nei, bo też na nim walczyli z Niemcmi i byli szczęśliwi, że w ogóle dostali jakieś czołgi. Popłakać ze śmiechu, to się można na widok T-26 w I linii w 1942, czy też na widok niemieckiego B1 uzbrojonego w haubicę 105 mm czy też R-35 z pak-40 - z tego samego okresu.

Shermanowi być może nie grozi wybuch pożaru aż w takim stopniu jak w niemieckich czolgach czy radzieckich,

Fajnie, że dotarło

[FSO]

Witam;

M3 Lee w porównaniu do tych tanków które walczyly - wyglądal pokracznie, podbnie jak nikt nie mówi że Char B byl nowoczesnym czołgiem, a Matilde [i jej wersje] nadawały się do operacji ofensywnych typu przełamanie frontu... Rosjanie skonstruowali T-34 wyposażony w silnik diesla [różnica w przebiegu silnika o 2,5 raza w porównaniu do diesla - czyli ok 1000 km vs 2500 km] na korzyść diesla, piszę o silniku], długolufową armatę dużego kalibru i pochyłu pancerz kiedy Niemcy mieli zupełnie coś innego [proste płyty pancerza, nieduże kalibry, lub duże i krótkolufowe]. W toku walk i rozwoju techniki okazało się, że odpowiedź niemiecka na to co spotkali oni na froncie, przewyższa [może poza silnikiem], ówczesnie stosowane czołgi przez RKKA. Ta miała wyjście - albo skonstruować nowy czołg - co uczyniła [T-44], albo próbować modernizować to co było [T-34/85]. Pod względem kosztów wdrożenia okazało się, że produkcja nowego czołgu [T-44] by nie zaspokoiła rozbuchanych potrzeb dowództwa. Potrzeby owe byly takie, a nie inne n.p. dzięki taktyce jaka byłą stosowana przez Stavkę - czyli zdobywanie / szturmy miast... Spadek dostaw forntowych mógl być zagrożeniem dla planó - stąd decyzja o modernizacji tego co już jest, mimo, że jak każda modernizacja nie jest wytyczaniem jakiegoś nowego kierunku, lecz tylko dążeniem do osiągnięcia tego co już inni mają... T-44 jak pisałem to śladowe ilości. Odpowiedzią ZSRR na to co stało się w czasie wojny był tak naprawdę T-54. Przy jego porównaniu wyszloby że prawdopodobnie jest lepszy od Tygrysa czy Panthery. Po prostu technika szła metodą następującą : Pz III / IV - T- 34 - Panthera [choć jej ciężar przekracza o dużo wagę T-34][tutaj próba doszlusowania czyli /85] w końcu - T-54...

W kwestii diesel czy benzyna: konie dieslowskie czy konie benzynowe to niezupełnie to samo. Naprawdę.

Shermany z racji tego kiedy i jak powstawały, po przystąpieniu do działań w Europie, także już nie odpowiadały warunkom jakie istniały w późnym '43 czy późniejszym okresie, także po wejściu Panther T-34 byla już niebardzo. Z tym, że o ile pewne tendencje czy mody w '40 r. wyznaczała T- 34, a pewne modyfikcja Pz III i IV to próba doszlusowania, to Panthera - od '43 r. wyznaczała modę, a Rosjanie próbowali jakoś zmodyfikować swoje czolgi, wiedząc [!] o tym, że jest to tylko tymczasowe. Sherman w '43 r. byl czołgiem który także wymagania pola walki spelniał tak sobie [przy okazji jaki jest resurs tego czołgu], stąd zmiana działa na 17 funtówkę.

pozdr

[Speedy]

Hej

Lee faktycznie wyglądał pokracznie. Jego poważnym minusem była wysoka sylwetka (w wersji z tą małą wieżyczką z km-em na wieży - aż 312 cm). Pod tym względem znacznie ustępował czołgom niemieckim i radzieckim. Biorąc jednak pod uwagę moment wprowadzenia do produkcji (latem 1941) pod względem parametrów użytkowych nie odbiegał tak bardzo od innych nowoczesnych czołgów. Pancerz miał o przyzwoitej grubości (max. 51 mm z przodu kadłuba i wieży), więcej nawet nieco niż w T-34 choć znacznie mniej nachylony, a na zbliżonym poziomie do nowych czołgów niemieckich (50-60 mm, choć wchodził wariant Pz.III grubszy nieco). Uzbrojenie, chociaż archaicznie zaprojektowane (dwie armaty, w kadłubie i wieży) stanowiły stosunkowo silne i nowoczesne działa:

- 75 mm armata M2 (L/30) praktycznie nie odbiegała od radzieckiej armaty Ł-11 stosowanej w pierwszych wersjach T-34. Przy nieco mniejszej prędkości początkowej (588 vs. 612 m/s) wystrzeliwała nieco cięższy pocisk ppanc. (6,8 vs. 6,3 kg), w dodatku o nowocześniejszej od rosyjskiego konstrukcji. Znacznie zaś przewyższała niemiecką armatę 7,5 cm KwK 37 (L/24), wystrzeliwującą pocisk ppanc. o tej samej masie (6,8 kg) lecz z prędkością tylko 385 m/s. Wypada co prawda dodać, że do niemieckiej armaty był już wtedy dostępny pocisk kumulacyjny (4,4 kg, 450 m/s). Jednakże wobec jego małej masy i nadal niezbyt dużej prędkości początkowej donośność skuteczna z pewnością była mniejsza niż armaty radzieckiej czy amerykańskiej (oczywiście w przypadku uzyskania jednak trafienia, efekt kumulacyjny zapewniłby dostateczną przebijalność).

- 37 mm armata M6 (L/53,5) była natomiast bardzo potężną bronią (oczywiście jak na ten kaliber). Nic w tym dziwnego, jako że skonstruowano ją stosunkowo późno, w 1939 roku, zaś zarówno niemieckie armaty 37 mm jak i radzieckie 45-tki powstały dobrych kilka lat wcześniej. Wystrzeliwała niezwykle ciężki, jak na ten kaliber, pocisk ppanc. (0,87 kg) z dosyć wysoką prędkością początkową 885 m/s. W efekcie jej zdolność przebijania znacznie przewyższała nie tylko wspomniane wyżej armaty 37-45 mm ale i niemiecką 5 cm KwK 38 L/42 i nieco ustępowała dopiero 5 cm KwK 39 L/60.

W dodatku obie armaty w Lee były stabilizowane, co umożliwiało oddanie przynajmniej jako tako celnego strzału w czasie jazdy. Ani radzieckie ani niemieckie czołgi nie miaŁy stabilizatorów.

[Forteca]

Nic dodać nic ująć do tego, co powiedziął Speedy. Tytułem uzupełnienia:

Rosjanie skonstruowali T-34 wyposażony w silnik diesla [różnica w przebiegu silnika o 2,5 raza w porównaniu do diesla - czyli ok 1000 km vs 2500 km] na korzyść diesla, piszę o silniku], długolufową armatę dużego kalibru i pochyłu pancerz

Taki czołg z dieslem i pochyłymi płytami pancerza dużo wcześniej mieli w linii Francuzi.

Odpowiedzią ZSRR na to co stało się w czasie wojny był tak naprawdę T-54. Przy jego porównaniu wyszloby że prawdopodobnie jest lepszy od Tygrysa czy Panthery.

Na papierze tak, w praktyce izraelskie Shermany (tak ru wyszydzane) zrobiły z arabskich T-54/55 jesień średniowiecza.

Sherman w '43 r. byl czołgiem który także wymagania pola walki spelniał tak sobie [przy okazji jaki jest resurs tego czołgu], stąd zmiana działa na 17 funtówkę.

I jakoś się sprawdził w kilku następnych wojnach, czego o t-34 nie można powiedzieć.

[Shadow]

Witam

Rosjanie skonstruowali T-34 wyposażony w silnik diesla [różnica w przebiegu silnika o 2,5 raza w porównaniu do diesla - czyli ok 1000 km vs 2500 km]

Na czym opierasz to stwierdzenie? Na resursie silnika "Pantery" wobec W-2 późniejszych serii?

Odpowiedzią ZSRR na to co stało się w czasie wojny był tak naprawdę T-54. Przy jego porównaniu wyszloby że prawdopodobnie jest lepszy od Tygrysa czy Panthery

Od Pzkpfw V czy Pzkpfw VI Ausf.E/H1 musiałby wyjść lepszy pod względem uzbrojenia czy opancerzenia musiałby wyjść lepszy, biorąc pod uwagę daty wprowadzenie niemieckich czołgów.

W kwestii diesel czy benzyna: konie dieslowskie czy konie benzynowe to niezupełnie to samo

A to niby czym się różni koń mechaniczny osiągany w silnikach diesla od tego z silników benzynowych?

Shermany z racji tego kiedy i jak powstawały, po przystąpieniu do działań w Europie, także już nie odpowiadały warunkom jakie istniały w późnym '43 czy późniejszym okresie,

Dziwnie jednak, że świetnie wpisywały się w amerykańską doktrynę prowadzenia działań.

Sherman w '43 r. byl czołgiem który także wymagania pola walki spelniał tak sobie [przy okazji jaki jest resurs tego czołgu]

Śmiem stwierdzić, że spełniał porównywalnie, a nawet wersja T-34 z tego samego okresu. Odnośnie resursu, to literatura podaje, że według raportu z października 1944 roku Shermany które miały za sobą przejechane 1000 mil wciąż były w świetnej kondycji mechanicznej.

Pozdrawiam

[Grzesio]

A ja tak sobie myślę, czy my w ogóle wiemy, jaki był przebieg międzynaprawczy T-34? Bo ja chyba osobiście - o ile skleroza itepe - nigdzie nie spotkałem takiego parametru. Pojawia się tu i tam, owszem, statystyczna żywotność silnika wynosząca w czasie wojny, zależnie od okresu, od kilkunastu do 100 czy 150 godzin - i tyle. I to dopiero przeliczane jest radośnie i teoretycznie poprzez przyjęcie hipotetycznej prędkości marszowej na równie hipotetyczny zasięg czołgu. Tyle, że nie bierze się przy tym pod uwagę całej reszty - niedziałającego sprzęgła głównego, ścinających zęby przekładni bocznych, żyjącej własnym życiem skrzyni biegów itd.

Pzdr

Grzesiu

[Accepted]

A ja tak sobie myślę, czy my w ogóle wiemy, jaki był przebieg międzynaprawczy T-34?

My nad tym nie się nie rozwodzimy, nas interesuje silnik W2 i naprawa silnika a nie całego czołgu, który miał jak słusznie zauważyłeś dużo krótszy czas międzynaprawczy.

http://www.tribologia.eu/ptt/jan/jan01.htm :

Zużycie zasadniczych elementów silnika [8], przede wszystkim grupy tłokowej, jest intensywniejsze w czołgach, używanych do szkolenia młodych mechaników-kierowców, a więc w wozach prowadzonych nieumiejętnie i bardzo często po trasach przeszkód; w tych wypadkach na silniki oddziaływują uderzenia od strony gruntu, bądź od strony transmisji czołgu. Uderzenia te będą wywierały tym bardziej niszczący wpływ na silnik, im bardziej „sztywne" będzie sprzęgło główne czołgu (sprzęgło o dużym współczynniku nadmiaru b);

A powszechnie wiadomo jak mocne wyszkolenie było załóg czołgowych:) Wiadomo również że nie jeździły po autostradach. A wrażliwość na brak umiejętności załogi wykazał T-34 już w fazie testów, jak 2 czołgi wyruszyły na defiladę przed dygnitarzami a jeden się zepsuł- okazało się, że jeden z komisarzy zapragnął się nim przejechać- spalił sprzęgła... - błyskawiczna naprawa trwała 2 tygodnie:)

Pozdro, Michał

[FSO]

Witam;

w kwestii "spalenia sprzęgla". Z tego co wiem nic nie jest napisane o tym, że w czasie testow jakiś komisarz ludowy [szerzej: dygnitarz] spalil sprzęgło. Przy okazji: z racji zawodowych - jeździłem kilkoma różnymi samochodami, i osobowymi i ciężarowymi - ladowanymi bardzo różnie. "Ile fabryka widzi" też. Ruszenie takim pojazdem to naprawdę sztuka, zawsze kilka razy albo silnik zerwie, albo coś pójdzie nie tak. Ba wystarczy zamiast "1" dać "3" [albo "3" - "5", na podwójnym H]... Sprzęglo czuje. Nawet kierowca jeżdżący silnikiem benzynowym miałby z tym problemy.

Poza tym: każdy silnik, każde sprzęgło, każda linka etc była narażona na zużycie, na skutek gwałtownego ruchu, tego że "poduszki" [czy to na czym byl zawieszony silnik] nie wytrzymają, że coś nie zagra. Zastanawia mnie sprawa - czy inne typy czołgów [mam na myśli niemieckie, amerykańskie etc] miały te same problemy. Podejrzewam że tak, tym większe, że zupełnie inna jest charakterystyka silnika benzynowego a inna dieslowskiego. Co czuć, także w zwyklym uzytkowaniu normalnego silnika.

pozdr

[Grzesio]

Nnno więc ja, co już tu kilka(naście) stron wcześniej napisałem, natrafiłem na dane bodaj z połowy 1942 roku (ale jeszcze musiałbym to sprawdzić), że realna żywotność W-2 wynosiła wtedy 60-65 godzin. Acz z racji na kompletny brak kontroli jakości produkcji, potrafiła spadać i do 30 h.

Zaś wg jakiegoś z opracowań GABTU (niestety, nie podano bliższych szczegółów, ani nawet okresu, którego dotyczyło) wynika, że średni przebieg T-34 do remontu głównego wynosił 200 km.

Kierowcy z rezerwy dali się mocno we znaki czołgom już we wrześniu 1939, gdzie ich talenta podawane były oficjalnie jako główny powód wysokiej awaryjności czołgów w trakcie aswabaditielnowo pachoda. (Tu, niestety z miejsca pojawia się kwestia, czy tak było naprawdę - i na ile wiarygodne były oficjalne dane dotycząca przynależności czołgów do poszczególnych klas zużycia - ergo, czy nie zwalano na kierowców praktycznych efektów zawyżania na papierze jakości posiadanego sprzętu.) Po wprowadzeniu T-34 nie było lepiej i w początkowym okresie szkoleń sprzęgła palono dość masowo. Poniekąd mogło być to i skutkiem np. utajnienia instrukcji obsługi nowego czołgu.

Tym niemniej T-34 ma czemuś opinię czołgu niezawodnego i prostego w obsłudze, który mógł prowadzić po godzinnym przeszkoleniu syberyjski drwal oderwany od siekiery - dziwne tylko, że wewnętrzne opracowania z czasu wojny mówią coś dokładnie odwrotnego, gdzie podkreśla się, że T-34 wymagał doświadczonego kierowcy i był trudny w obsłudze i regulacji... Weźmy teraz do kompletu niedouczonego komsomolca z poboru i mamy kłopoty.

Pzdr

Grzesiu

Edytowane 27 Luty 2010 przez Grzesio

[FSO]

Witam;

Grzesio: powstaje także kolejny problem wokól T-34. Nie wiem ile bylo na stanie "Stalińców" - czyli poprzedników DT-a, ale kierowcy po nich mieli jakieś pojęcie o obsludze czolgu. Osobną sprawą pozostaje fakt - jacy byli owi kierowcy z kolchozu. Caly czas mam w pamięci artykul o tym jak żolnierzy radzieckich ewakuowano na pocz. lat 90 z NRD ówczesnego. Jeden z pelnym rozpędem wymusil zdezelowanym VW pierwszeństwo na rondzie w Poznaniu, powodując wypadek. Odpowiedź byla następująca: "Ja nie znal szto tak nielzja. Ja jego [prawo jazdy - F.] zdielal na aerodromie...". Być może tu jest problem. Z opisów testów [gdzie jeździla co by tu nie mówić elita] dawano sobie radę, podobnie jak z ustawianiem i dbaniem o silniki.

To jaki byl stan [rzeczywisty] w armii tego nie wie nikt. Gorbatow w swych wspomnieniach "W larach pokoju i wojny" pisze, że bardzo różny. Pytanie kolejne - czy dotyczy to pierwszego czy drugiego rzutu... Zaś tempo i charakterystyka dzialań wojennych spowodowala że w '42 r. walczyl już niemalże trzeci lub dalsze rzuty strategiczne a i jakość zwlaszcza w czasie przewożenia zakladów produkcyjnych bywala mimo wszystko nieszczególna.

W kwestii jakości przedwojennej - gdzieś pisalem, ale się powtórzę, najważniejsze zaklady mialy linię bezpośrednią do Stalina, i codziennie meldowaly o wszystkim, a bywalo że zanim zaczęli to robić podpisywali zobowiązanie o tym że będzie super...

pozdr

[Accepted]

czyli poprzedników DT-a, ale kierowcy po nich mieli jakieś pojęcie o obsludze czolgu

ciekawostki opowiadasz, bo problemem T-34 było:

- mało miejsca

- ciężko chodząca skrzynia biegów

- wrażliwe sprzęgło

- niska żywotność silnika

- hałas

- słaba wentylacja

- złe filtry powietrza

- ciasna wieża

- fakt, że był ściśle tajnym czołgiem i nikt na nim nie ćwiczył (do czerwca)

Co za tym idzie, w czerwcu kierowcy na czołgach mieli przejechane tyle ile do miejsca koncentracji:)

ale kierowcy po nich mieli jakieś pojęcie o obsludze czolgu.

sporo było takich kierowców, nie mniej po prostu te czołgi wymagały doświadczenia zdobytego w obsłudze właśnie t-34, a nie t-28,35, 26,40....

Pozdro, Michał

[FSO]

Witam;

coś może być na rzeczy - poza tym jest jeszcze jedna sprawa, z ktorą zrobiono porządek dopiero w czasie wojny ['43 r.? '44 r.?]. czyli udowodnienie że broń jest zniszczona. O ile wiem [choć mogę się mylić] wcześniej traktowano broń własną pozostawioną na polu za zniszczoną i tyle. Nie ważne czy została pozostawiona z powodu zbyt rbutalnego obchodzenia się, zniszczenia, czy porzucona na widok Niemców kilometrów dziesięć przed nami. Dopiero potem, jakkolwiek nadal nie uważano ludzi za coś istotnego, tak broń nakazywano w miarę możliwości ściągać z pola walki, lub przynajmniej ogarniać z jakiego powodu tam została.

Poza tym - z boku: tak czy inaczej - im cięższy czołg, im mocniejszy silnik, zwłaszcza diesla - tym większe siły jakie on przenosi i tym większą wp[rawę musi mieć kierowca nań jeżdżacy.

pozdr

[widiowy7]

Poza tym - z boku: tak czy inaczej - im cięższy czołg, im mocniejszy silnik, zwłaszcza diesla - tym większe siły jakie on przenosi i tym większą wp[rawę musi mieć kierowca nań jeżdżacy.

pozdr

Oj uparłeś się FSO na te Diesle

A co do Twojej wypowiedzi. To nie od wprawy kierowcy zależało czy dany pojazd łatwo czy trudno się prowadził.

Tylko od systemów technicznych.