Co by było gdyby Kartagina wygrała?

[sargon]

Cóż, Kartagina na pewno nie byłaby w stanie podbić Europy - nie bez daleko idących zmian mechanizmów militarnych. To jest fakt, tu nie trzeba uporu

Niemniej po co Kartagińczykom do szczęscia byłaby Galia i Brytania? Gdyby podbili Iberię (można założyć, ze leżało to w zasięgu ich możliwosci), to w Brytanii co najwyżej założyliby faktorie.

Ale podbijac Europę? Nie było takiej potrzeby, bo i po co?

[Narayan]

Na początek pozdrowienia dla wszystkich to mój pierwszy post na tym portalu! Wracając do tematu:

Bitwa pod Zamą :Galusa syn Syfaksa jednak dołącza do Hannibala obaj zamiatają Scypiona i Masynissę . Masynissa ginie w walce z kawalerią Syfaksa manewr kanneński powtórzony przez Hannibala około 30 tys rzymskiego żołnierza leży na placu boju kawaleria Syfaksa łapie i więzi Scypiona !

Po bitwie: Scypion podczas wielkiej uroczystości w Kartaginie zostaje ukrzyżowany w zemście za potraktowanie brata Hannibala, Hasdrubala po bitwie pod Metaurusem .Jeśliby nawet Rzym wysłał kolejna armię to niema ona takiego wodza jak Scypion i Hannibal znowu wycina w pień armię Rzymską. Być może po doniesieniach szpiegów z Italii o mobilizacji która trwa zbyt długo (ze względu na wielkie straty ludzkie podczas wojny)przerzuca swą armie do Hiszpanii i przy wsparciu plemion iberyjskich ,które już zdążyły poczuć rzymski but na swoim karku odbija kartagińskie ziemie.Rzym widząc że nie da mu rady przyjmuje pokój na status-quo czyli Hiszpania kartagińska i Kartagina jest w pełni suwerennym krajem!

Po wojnie:Hannibal wraz ze swoim silnym stronnictwem przeprowadza reformy likwiduje trybunał stu czterech, Hannon Wielki już niema praktycznie żadnego wpływu na sprawy państwowe ,Kartagina po reformach staje na nogi .Hannibal posuwa się dalej , tworzy wraz z Galusą silne państwo Kartagińsko - Libijsko - Numidyjskie wszyscy obywatele mają te same prawa to samo się tyczy Hiszpanii, zostaje założonych wiele miast i osad zarówno w Afryce jak i w Hiszpanii. Po latach takiego budowania państwa niema już wrogości między Punijczykami a Numidyjczykami gdyż tworzą oni jeden naród, zostają przeprowadzone reformy wojskowe Punicko-Libijska piechota szkolona być może na kształt rzymskiej, Punicko - Numidyjska jazda, Odbudowa floty.

A w przyszłości sojusz z Państwem Antiocha i może Kato Starszy namówiłby Rzym na wojnę z Kartaginą (na własną zgubę)a co za tym idzie z Antiochem (lub jego następcą) pragnącym zdobyczy w Grecji aby odtworzyć Imperium Aleksandra a Kartagina zapewne dążyła by do opanowania na powrót Sardynii, Korsyki i całej Sycylii.

[sargon]

Bitwa pod Zamą :Galusa syn Syfaksa jednak dołącza do Hannibala obaj zamiatają Scypiona i Masynissę

Po pierwsze to Wermina - Gulussa był jednym z synów Masynissy.

Po drugi polaczenie tych dwóch armii byłoby dosyc trudne, ponieważ w momencie rozegrania Zamy dzieliło je jeszcze conajmniej dwa tygodnie drogi. No ale oki, załóżmy że się połaczyli.

Masynissa ginie w walce z kawalerią Syfaksa manewr kanneński powtórzony przez Hannibala około 30 tys rzymskiego żołnierza leży na placu boju kawaleria Syfaksa łapie i więzi Scypiona

30 tys by nie sięgnęło, bo Rzymian i Italików Scipio miał maks. 25 tys. Reszta to Masynissy.

Ponadto zasadnicze pytanie zanim przejdziemy dalej - zakładamy, ze Hannibal posyła słonie?

[Narayan]

Witam! Co do mojej wypowiedzi o Galussie :uuuu ale babol kurcze byłem prawie pewny że poprawnego syna wymieniłem ale spoko czytałem wiele twoich postów z innego portalu historycznego (nie będę wymieniał nazwy, no wiesz kryptoreklama to się może komuś nie podobać) i wiem ze Ty wiesz lepiej, a co do sił walczących po Zamą Masynissa miał 6000 jeźdźców ale nie wiem ile i jakiego rodzaju wojsk miał Wermina zmierzający ku Hannibalowi. Przypuszczam jednak że miał o wiele więcej niż Masynissa, więc gdyby połączył się z Hannibalem to w jeździe miał by Barkida przewagę i nie ryzykował by posyłania niewyszkolonych słoni na linie rzymskie .

P.S. Poleć mi ciekawe książki o Kartaginie.

[sargon]

a co do sił walczących po Zamą Masynissa miał 6000 jeźdźców

6 tys. piechoty, 4 tys. jazdy. Ale faktycznie, Wermina miał zapewne wiecej niż Masynissa.

Co do słoni, to nie jest to takie pewne - jego piechota, mimo że bardziej liczna niż Scipio była znacznie gorsza niż rzymska, z wyjątkiem italskich weteranów, którzy prezentowali mniej wiećej ten sam poziom co legioniści.

Co do mobilizacji rzymskich armii - w 203 r Rzymianie mieli 20 legionów pod bronią, w 202 r zmniejszyli ich liczbę do 16 wskutek wycofania się Hannibala i Magona z Italii. W wyniku zwycięstwa Scipio, w 201 r zmniejszono ich liczbę do 14.

Scipio miał dwa legiony w Afryce, wiec gdyby przegrał, w stosunku do stanu z 204 r zostawałby w odwodzie na pewno "materiał ludzki" na 4 legiony, które można było wysłac do Afryki już rok później - i byłyby to legiony ze znakomicie wyćwiczonymi żołnierzami, ponieważ legioniści przez poprzednie lata non stop byli pod bronią.

Biorąc pod uwagę straty Kartagińczyków w bitwie ze Scipio oraz dodatkowo jeszcze następne w tej hipotetycznej bitwie w 201 r (łącznie 10 tys ludzi?) wątpię, czy Hannibal mógłby wyruszyć z armią do Hiszpanii (gdzie zresztą stacjonowały legiony, Rzymianie nie zostawili niepewnego kraju bez "opieki"), ponieważ musiał zapewnić bezpieczeństwo Afryce. A na to sił już Kartagina nie miała.

Nie wspominając już w ogóle o przewadze floty rzymskiej, któa z baz w Hiszpanii, na Sardynii i Sycylii moga udaremnić całe przesięzwiecie.

Ponadto owe 20 legionów rzymskich z 203 r niewątpliwie nie stanowiło kresu rzymskich możliwości mobilizacyjnych - w 207 r Rzymianie wystawiili 23 legiony, a przez siedem lat na pewno doszło sporo nowych roczników - ludzie będący chłopcami, niepoborowymi w 207 r w 200 r mogli zostać powołani pod broń i to niekoniecznie musieli być tacy zieloni wysyłani do Afryki - mogli zostać skierowani do regionów gdzie nie toczyły się żadne walki i gdzie musieliby wykonywać tylko działania typu policyjnego, czyli np. na Sardynię, do Etrurii itp.

W tym przypadku do Afryki Rzymianie mogliby skierować w 200 r znów kilka legionów - oczywiście takich będących od kilku lat pod bronią.

Ergo - nie sądzę by nawet w przypadku zwycięstwa pod Zamą Kartagina mogła jeszcze obronić swoją wolność.

Z ciekawych ksiązek o Kartaginie ogólnie moge polecić Kęcieka "Dzieje Kartagińczyków".

[Narayan]

Kontynuując, te argumenty, które podałeś przemawiają do mnie lecz rozmawiając o mojej teorii co do samej bitwy Scypion VS Hannibal z tą małą opcją że Wermina dociera na pole bitwy to Hannibal miałby przewagę w kawalerii. Zatem Hannibal mając na uwadze swoją przewagę w kawalerii słabość w piechocie mógł by wydać rozkazy szarży kawalerii tak jak to było pod Kannami tak aby unicestwić kawalerię Scypiona (zakładamy że Masynissa ginie) a piechocie rozkazy stać twardo albo powoli do przodu tak aby kawaleria miała jak najwięcej czasu do rozprawy z wrogiem. Ponadto kiedy by już przyszła taka pora Hannibal gdy zwarłyby się szeregi piechoty na flanki wysłać słonie i niech atakują kolumny legionów z boku, nie mówię tu że słonie musiałyby przetoczyć się na silę i spotkać w środku rzymskich linii tylko staranować flanki zawsze to by dużo miejsca zrobiło i w te wyrwy posłać piechotę ze skrzydeł rzymianie na pewno w takiej sytuacji nie czuli by się pewnie otoczeni z 3 stron nawet doświadczeni weterani z Hiszpanii Scypiona mieliby pełne gacie no i na fajrant powracająca kawaleria Werminy zamyka kocioł 2-gie Kanny .

Skutki bitwy: na pewno straty piechoty Hannibala niemałe lecz sądzę że nie większe niż 7000-10000 w kawalerii o wiele mniejsze. Hannibal stracił niedoświadczonych lecz zyskał doświadczonych którzy już nie uciekną z pola bitwy na sam widok wroga, nie ma Masynissy jego królestwo przejmuje Wermina a co za tym idzie Kartagina nie ma wroga za plecami tylko sojusznika. Co do możliwości mobilizacyjnych Rzymu to nie ma co polemizować były ogromne lecz po tej bitwie Rzym traci najważniejszy swój atut Sycypiona a w tamtej wojnie tylko on był w stanie pokonać Hannibala, jeśli nawet rzymianie przysyłaliby kolejne armie to sądzę że Hanni by je pozamiatał i jego ludzie zdobywaliby kolejne doświadczenia przejmowaliby uzbrojenie po poległych legionistach i ćwiczyli by z ich uzbrojeniem.

Co do Hiszpanii to rzeczywiście dalekosiężne plany lecz rzymianie w Hiszpanii sami sobie babole podkładali gdyż ostro traktowali plemiona które wcześniej były pod kartagińskim panowaniem a wiec ewentualna akcja w Hiszpanii mogła się powieść tylko wraz z buntem plemion lecz tak jak wcześniej pisałem państwo kartagińskie w Hiszpanii musiałoby wyglądać w tym czasie inaczej bardziej jako federacja niż czysty podbój. Poprostu plemiona wybrałyby mniejsze zło.

P.S. "Dzieje Kartagińczyków" mam proszę o jakiś inny rzetelny tytuł!

[sargon]

Kurcze, jakie jest w ogóle prawdopodobieństwo, ze Wermina połaczy się z Hannibalem? I w jaki sposób by to się stało? Hannibal miał na niego czekać w obozie pod Zama, z niedostatkiem wody conajmniej dwa tygodnie, a najpewniej miesiąc?

Ponadto pod Zamą Hannibal straciłby wg Ciebie 7-10 tys ludzi (i to w bitwie z praktycznie dwoma tylko legionami). To ile w tej drugiej bitwie (z czterema)? W trzeciej mógłby stanąc przeciw czterem rzymskim legionom? Wątpię - możliwości mobilizacyjne kartagińskiej Afryki zostały mocno nadwerężone przez klęski Syfaksa i Hazdrubala w bitwach ze Scipio.

Co do wodzów, to Scipio był faktycznie świetny, ale było też paru innych wodzów po prostu dobrych - żeby wykorzystac znaczną przewage liczebną nie trzeba być od razu geniuszem.

Wermina tak po prostu nie przejąłby państwa Masynissy, ponieważ zależało to w gruncie rzeczy od pokonania numidyjskich wodzów - w związku z Zama znamy imiona conajmniej pieciu wodzów numidyjskich, dość mocno przywiązanych do wolności swoich państewek.

Więc zamiast państwa Werminy mielibyśmy raczej Werminę walczącego z innymi numidyjskimi dynastami.

Do Hiszpanii?

Hannibal rusza do Hiszpanii i trafia po drodze na rzymską flotę - i po Hannibalu. Nawet jeśli nie, to w momencie wyruszenia Hannibala do Hiszpanii Rzymianie dokonują powtórnej inwazji Afryki i jest kicha, bo Hannibal nie miał sił na to, by zapewnić bezpieczeństwo Afryce i jednocześnie walczyć w Hiszpanii.

Z innych książek o Kartaginie moge polecić:

Picard "Zycie codzienne w Kartaginie" (stara książka, ale co nieco jeszcze aktualnych informacji)

Moscati "Swiat Fenicjan" (to ogólnie o Fenicjanach, też dość stara, ale o Kartaginie jest)

Aubet "The Phoenicians and the West" (jeszcze jej do końca nie przeczytałem - traktuje głównie o fenickich posiadłosciach na zachodzie, ale o Kartaginie jako takiej tez trochę jest)

No i oczywiście trochę informacji o Kartaginie można znaleźć praktycznie w każdej książce o wojnach punickich czy biografiach Hannibala.

[Narayan]

Kurcze, jakie jest w ogóle prawdopodobieństwo, ze Wermina połaczy się z Hannibalem? I w jaki sposób by to się stało? Hannibal miał na niego czekać w obozie pod Zama, z niedostatkiem wody conajmniej dwa tygodnie, a najpewniej miesiąc?

Kurcze, Sargonie nie wkurzaj się ja chce tylko powymieniać się poglądami, a co do Werminy: to jest temat Historia alternatywna i podstawowym pytaniem jest "Co by było gdyby...?" nie rozpatrujemy jak miałby dotrzeć do Hannibala, rozpatrujemy po prostu że dotarł i tyle a jak już chcesz tak na siłę dociekać jak miałby to zrobić to wcale Hannibal nie musiałby czekać pod Zamą na niego do koncentracji wojsk mogło dojść gdzie indziej i wtedy razem ruszyć na Scypiona. Wiem teraz pewnie przytoczysz argument że Rada Starszych Kartaginy ponaglała Hannibala do walnej bitwy ponieważ Scypion pustoszył dolinę rzeki Bagradas, lecz patrząc na to od strony Kartagińczyka to zdawał sobie sprawę że jego wojsko potrzebuje czasu aby aby się wzmocnić pod względem wyszkolenia i liczebnośći więc wyruszając wcześniej niż zamierzał Hannibal raczej przeczuwał porażkę bo zdawał sobie sprawę ze swojej słabości w kawalerii.

A co do liczeboniści sił Scypiona (2 legiony) to mam pytanie ile żołnierzy liczył w tamtych czasach legion?

[sargon]

Spoko, sorki

Legion przedmariański liczył 4 000 - 6 000 ludzi. Tak przynajmniej podaje Keciek ("Wojna Hannibala" s. 117)

Standardowo to było 4 200 piechurów i 300 jeźdźców, jednak np. pod Kanny pomaszerowały legiony w skład których wchodziło 5 000 piechurów i 300 jeźdźców. Do każdego legionu dodawana była ala sprzymierzeńców - jazdy na stanie miała 2-3 razy wiecej niż legion, jednak z zasady liczyła tyle samo piechurów.

W czasie wojen punickich (a może nawet wcześniej?) zaczęło się to jednak zmieniać - do legionów zaczęto dodawać większą liczbę sprzymierzeńców. Np. Scipio posiadał dwa legiony tzw. kanneńskie, zaś jego siły liczyły pod Zamą ok. 23 000 piechoty legionowej (+ 2 000 jazdy i 10 000 sił Masynissy) - mial bardzo silne kontyngenty sprzymierzeńców i ochotników (Goldsworthy np. przypuszcza, ze miały po ok. 6 500 ludzi - "The fall of Carthage" s. 287).

Z kolei już po wojnie Cato wysłany do Hiszpanii w 195 r prócz dwóch legionów posiadał kontyngenty sprzymierzonych w liczbie 15 000 ogółem ("Cato's triumph. The battle of Emporion" w: Ancient Warfare vol. 1 issue 4, s. 14)

Wg Ziółkowskiego armia konsularna (czyli dwulegionowa) mogła mieć 20 - 27 000 ludzi w sumie, obie razem (czyli armia czterolegionowa) 40 - 54 000 ludzi of course ("Historia Rzymu" s. 172-173).

Trudno się z nim nie zgodzić :clap:

[Narayan]

Ok to już dużo zostało wyjaśnione że do 1-go legionu byli zawsze dołączani sprzymierzeńcy, lecz teraz rodzi się inne pytanie czy byli oni tak samo uzbrojeni jak legioniści, (scutum,gladius i pilum) i czy ich poziom wyszkolenia był taki sam jak legionistów? Legionistów często nazywano mułami z racji tego że w ramach ćwiczeń biegali w pełnym rynsztunku na długie dystanse co zwiększało ich wytrzymałość, która z kolei podczas bitew była bardzo ważna aby lepiej znosić ich trudy.

[sargon]

czy byli oni tak samo uzbrojeni jak legioniści, (scutum,gladius i pilum)

Tak.

czy ich poziom wyszkolenia był taki sam jak legionistów

Tak.

[Knight_in_Fire]

A może by tak Kartagina zajęłaby się Berberami?

[Widłobrody]

Sama Zama faktycznie była już bitwa o pietruszkę. Wojna już była wygrana przez Rzym.

Ale można spokojnie założyć, ze Kartagina mogła wygrać pierwsza lub druga wojne punicką. Nie byłoby wtedy imperium rzymskiego. zamiast niego powstałoby pewnie kilka państw. Kartagina była już silnie zhellenizowana, więc nie byłoby dominacji łaciny w zachodniej części Morza Śródziemnego., a na całości rozprzestrzeniłaby się greka.