Bitwa pod Cecorą 1620 r.

[maxgall]

Sułtan, po raczej mało chwalebnym rozejmie z Persją, potrzebował jakiegoś sukcesu w celu podbudowania swej pozycji. Kierunek Austriacki wydaje sie być tu oczywisty. No bo czemuż to w Mołdawii znalazło sie 6 tys. tureckich żołnierzy?

Tofiku, w swoim wpisie nie myślałem o ogólnych trendach w historiografii, ani o kierunkach polityki Zygmunta III (jego kierunek był oczywisty i wskazywał północ), lecz o oczywistych korzyściach jakie miała Austria z konfliktu Polsko-Tureckiego. Sam piszesz o pośle austriackim który miał wpływ na Otwinowskiego. Czemuż to nie mógł mieć (bezpośrednio lub pośrednio) wpływu na Żółkiewskiego? Nie mam nawet na myśli łapówki (tak powszechnej 50 lat później) lecz przekazywanie fałszywych informacji.

pozdr

[Tofik]

Sułtan, po raczej mało chwalebnym rozejmie z Persją, potrzebował jakiegoś sukcesu w celu podbudowania swej pozycji.

No i dlatego straszył Polskę, której Kozacy najeżdżali ziemię sułtańskie, a magnaci kierowali wyprawami na Mołdawię, czasem i Wołoszczyznę.

No bo czemuż to w Mołdawii znalazło sie 6 tys. tureckich żołnierzy?

Dla spokojnego egzekwowania sułtańskich "zarządzeń" - po prostu dla pewności, że ewentualne zmiany na tronie hospodarskim przebiegną spokojnie i bez większych zgrzytów. Upadek Grazzianiego ponoć był już pewny. Mam wątpliwości tylko co do tych 6 tys., przecież Iskender zdążył zebrać pod Cecorą zaledwie 2 tys. Turków, reszta to Tatarzy.

Nie mam nawet na myśli łapówki (tak powszechnej 50 lat później) lecz przekazywanie fałszywych informacji.

Wystarczy, że przekazywał fałszywe informacje przestraszonemu Otwinowskiemu, który przekazywał ufającemu posłowi polskiemu Żółkiewskiemu.

[Roman Różyński]

- 4000 - 6000 Turków i Mołdawian;

- 5000 Tatarów dobrudzkich;

- 6000 - 8000 Tatarów krymskich;Taką liczebność wrogów podał Ciekawy. Pytanie skąd taka informacja - otóż z biografii hetmana autorstwa Podhorodeckiego pozbawianą jednak przypisów - innymi słowy wzięta z powietrza. Tymczasem R.Majewski w Cecora 1620 podając cytaty ze żródeł w przypisach - ustalił liczebność sił Skinderbaszy na 2000 Turków, 2000 Tatarów Kantymira i 6000-8000 pozostałych. W jednym z przytoczonych przez niego źródeł liczebność samych Turków określona jest na 2000 do 3000 w innym miejscu liczebność całych sił wroga na 10500. Można więc jedynie spekulowacz czy Kantymir nie miał 2000 a np 3000 ordy a Dewlet Girej 5000 zamiast 6000. Siły polskie to wg komputu którego jednak nie zamieścił to 12260 co po odliczeniach daje i tak 10000. Jak pisze Szemberg-uczestnik walk ,przed walką siły oceniano też na 10000 choć pod wpływem klęski napisał że w rzeczywistści były większe - może wróg ustawił za wojskiem swoją czeladź by zwiększała optycznie jego siły.

Edytowane 20 Kwiecień 2010 przez Kadrinazi

[Kadrinazi]

Kwestią liczebności armii polskiej w wyprawie Źółkiewskiego zajął się Jan Wimmer, który po zestawieniu różnych źródeł (w tym komputów) określił je na:

- ok. 1600 husarii

- ok. 2400 jazdy kozackiej

- 250 rajtarii (2 roty)

- 1200 lisowczyków - 2000 piechoty

- ok. 800 Kozaków Zaporoskich Chmieleckiego

- ok. 1000 ludzi Grazzianiego

Pof. Wimmer odrzucił wyższe wyliczenia sił lisowczyków, także niektóre zawyżone stany rot i udział piechoty wybranieckiej (a przynajmniej jej większości) w wyprawie.

L. Podhorodecki znał opracowanie Majewskiego, jest ono wyszczególnione w spisie bibliograficznym w 'Sławnych hetmanach Rzeczypospolitej'.

Co do wielkości armii turecko-tatarsko-wszelakiej pod Cecorą, to wspomniany przez Ciebie Szemberg podał liczbę '35 000 pogan' (sic!). Kronika Kiatib-Czelabi podaje tylko, że siły turecko-tatarskie były 'błahe', ale armię Żółkiewskiego określa z dużą przesadą na '20 000 piechoty i 30 000 jazdy'. Równie ogromne stany Polaków (60 000) podaje turecki uczestnik walk, Hassan-aga-zade Ahmed Aga, który przy tym nie podaje niestety dokładnych liczb o własnej armii.

[Roman Różyński]

Nawet biorąc te 9300 i redukując do 8000 (jakieś żródło podaje taką liczebność tylko nie pamiętam które) to siła ta powinna w zupełości wystarczyć na 10500 pogan) więc klęska tę uważam za wyjątkowo haniebną -obciąża ona również Koniecpolskiego który wymyślił niepotrzebnie ruchome taborki które miast chronić uniemożliwiły naszym skuteczny atak przez zawężenie frontu natarcia.

Edytowane 20 Kwiecień 2010 przez Kadrinazi
Ortografia...

[ciekawy]

więc klęska tę uważam za wyjątkowo haniebną

A jaka była w/g ciebie przyczyna tej klęski ?

[Kadrinazi]

Sugerowałbym jednak poczytać relację Szemberga (jest w V tomie 'Wypisów Źródłowych do historii polskiej sztuki wojennej) nim zaczniesz obciążąć Koniecpolskiego.

[Roman Różyński]

Co do liczebności sił tureckich :

Szemberk pisał o wiadomościach jakie na temat sił tureckich przekazał hospodar:

"różnie powiadał , jednak nad 10 000 nie podwyższał"

następnie własną ocenę:

"wojska dwoje , tureckie jedno o 7000 albo 8000 (...), drugie tatarskie o 25000 albo 30000,"

Przyjąłem że dane hospodarskie , prawdopodobnie od szpiegów lub sympatyków otrzymane , są bardziej wiarygodne niż przesadzona ocena szemberkowa.

Odnośnie przyczyn klęski:

1.prawy tabor wysunął się za daleko od wałów , przez co Tatarzy mogli zaatakować osłonę tegoż dużym frontem ,wykorzystując lokalną przewagę w tym miejscu ( 6 000 na 1 200 lisowczyków , 1 000 Mołdawian i wolontariuszów tych do 1 500 lub dużo mniej )

2. brak odwodu który mógłby wesprzeć tę osłonę,

3. rów który zatrzymał natarcie pułków Koniecpolskiego i Strusia . Nie mogły go obejść , bo drogę blokował im prawy tabor , a z drugiej strony ścierający się z wrogiem pułk Żółkiewskiego.

4. Wytrzymanie czołowego ataku ww pułku oraz Koreckiego i Kalinowskiego przez centrum tureckie-prawdopodobna przyczna taka , że Turcy podjęli atak nim husarze się sprawili , wobec czego nie mogli efektywnie wykorzystać kopii,

błedem więc było umieszczenie husarzy w pierwszym rzucie , wobec uszykowanych już sił tureckich.

Koniecpolskiego nie ganię za postawę w boju , tylko za nowatorski i jak się okazało , zły plan bitwy.

Jeszcze przed bitwą martynowską wojsko obawiało się ,że chce im zafundować drugą Cecorę . a pod Martynowem użyto do walki taboru.

Pod Cecorą wystarczyło wyprowadzić wojska w pole :

z kozakami w 1 linii , a husarią w drugiej (dało to dobry efekt pod Bołchowem w 1608),

z 2 odwodami na skrzydłach i większym na wszelki wypadek za centrum.

Wiadomo że zwykle proste rozwiązania są najlepsze .

[Kadrinazi]

Pod Cecorą wystarczyło wyprowadzić wojska w pole :

z kozakami w 1 linii , a husarią w drugiej (dało to dobry efekt pod Bołchowem w 1608),

z 2 odwodami na skrzydłach i większym na wszelki wypadek za centrum.

Wiadomo że zwykle proste rozwiązania są najlepsze .

Przepraszam, ale takie opinie typu 'wystarczyło zrobić tak...' są dla mnie zawsze bardzo zabawne, gdy mówimy o wydarzeniach które toczyły się kilka wieków temu Obraz bitew mamy tylko na podstawie relacji, często nader przesadzonych, uczestników (a czasami są to wręcz relacje z drugiej ręki), poza tym patrzymy przez pryzmat całego starcia, znając jego ostateczny wynik. Takiego luksusu niestety nie mieli dowódcy na polu walki. Żółkiewski i Koniecpolski mieli taką a nie inną wizję walki, a przecież często plany generałów nie wytrzymują w starciu z prawdziwym przebiegiem walk.

[Roman Różyński]

Przepraszam, ale takie opinie typu 'wystarczyło zrobić tak...' są dla mnie zawsze bardzo zabawne, gdy mówimy o wydarzeniach które toczyły się kilka wieków temu

Co nie znaczy że nie można ganić hetmanów za Cecorę - w końcu zmarnowali najlepszą wówczas armię świata w walce z przeciwnikiem , którego przewaga liczebna była symboliczna a jakość gorsza niż naszych .

Zresztą już Jan Tarnowski coś pisał o tym że , ważniejszy dobry szyk niż najlepsze plany (innymi słowy ale nie mam "Consilium .... " pod ręką ).

Podaj mi też przykład zwycięskiej bitwy w której armia polska ( przed Cecorą ) walczyła bez odwodów .

[Roman Różyński]

Kwestią liczebności armii polskiej w wyprawie Źółkiewskiego zajął się Jan Wimmer, który po zestawieniu różnych źródeł (w tym komputów) określił je na:

- ok. 1600 husarii

- ok. 2400 jazdy kozackiej

- 250 rajtarii (2 roty)

- 1200 lisowczyków - 2000 piechoty

- ok. 800 Kozaków Zaporoskich Chmieleckiego

- ok. 1000 ludzi Grazzianiego

Czy mógłbyś podać pełne Wimmerowe zestawienie lub wskazać gdzie się znajduje ?

[Kadrinazi]

Jan Wimmer, Wojsko i skarb Rzeczypospolitej u schyłku XVI i w pierwszej połowie XVII wieku, str. 34-35 (przypis 132)

[Kadrinazi]

Poniżej próba odtworzenia szyku armii Iskendera paszy w bitwie pod Cecorą 19 września 1620 roku (wydaje się, że taki sam szyk zastosowano także 18 września). Nie zaryzykuję jednak pisania o liczebności tych wojska, zbyt grząski to bowiem temat (chociaż możemy do niego wrócić i podyskutować). Użyte źródła:

- kronika Kiatib-Czelebi z roczników Naima-Effendi

- relacja Hassana-agi-zade Ahmeda Agi z Nikopolis, jakoby biorącego udział w bitwie

Sprzymierzona armia turecko-tatarsko-mołdawska

Centrum, obsadzony, janczarami (1000?) i artylerią, a także turecką jazdą (spotykamy się z nazwą ‘pancerna’, czyli mogły to być lepiej wyposażone oddziały), dowodził sam Iskender pasza, bejlerbej Sylistrii. Wódz wyglądać miał niezwykle bojowo – ‘odziany żelazną zbroją i groźną przyłbicą’.

Na prawym skrzydle miał kolejne oddziały tureckie (zapewne jazdę), dowodzone przez Jusufa, bejlerbeja Rumelii. Na skraju prawej flanki widzimy zaś Tatarów krymskich, pod komendą Dewlet Gereja, kałga sułtana.

Lewe skrzydło to kolejne oddziały tureckie z pozostałych sandżaków (wiemy, że Iskender miał pod komendą siły z pięciu tureckich ‘województw’). Tutaj spotykamy kilku dowódców : Kior-Husseyn paszę, Mohameda paszę (znanego pod pseudonimami ‘Sarismak’ czyli ‘Czosnek’ od ulubionej przekąski lub też ‘Terjaki’ czyli ‘zjadacz opium’) – zarządcę Nikopolis – i Asz-Mohameda paszę. Komenda nad flanką spoczywała w rękach Kior-Husseyna paszy. Jak w przypadku prawego skrzydła, tak i tutaj skraj flanki obsadzili Tatarzy. Słynny Kantymir murza prowadził swoich Nogajców, wraz z nim widzimy tu Orak murze, Selma szach, Inajet szacha i Weli szacha. To właśnie siły z tej flanki wykonały pierwsze uderzenie 19 września.

18 września przed linią armii sprzymierzonych wysunięty był oddział złożony z 500 harcowników (w tekście ‘lekkiej jazdy’ – czyżby ślad słynnych Deli?). Dowodził nimi Chyzyr (Chozyr) pasza, z rodu Michaloghli. Kiedy oddział ten uwikłał się w ciężką walkę z przednią strażą wojsk polskich, został wsparty kolejnymi pięcioma setkami jazdy pod komendą Sarismaka paszy. Zdecydowana akcja nikopolskiego paszy – który wbrew rozkazom ‘porwał za siekierę’ i ‘niewypowiedzianym szczęściem’ poprowadził atak – uratowała Chyzyr paszę.

[Roman Różyński]

Na skraju prawej flanki widzimy zaś Tatarów krymskich, pod komendą Dewlet Gereja, kałga sułtana.

No właśnie-coś mi tu nie pasuje.

Zdaje się że orda krymska była liczniejsza od Kantymirowej a i grupa osłaniająca polskie prawe skrzydło była także liczniejsza od lewej.

Czy relacja turecka nie myli skrzydeł, a może kopista(już nie takie pomyłki widziałem) ?

Dziennik wyprawy wołoskiej w 1620 roku podaje:

Ten taki szyk naszych pogaństwo okoliło od skrzydła lewego taboru począwszy, aż do drugiej strony prawego.

Od lewego (naszego ?) stali Multanie( czyżby chodziło o ordę Kantymira graniczącą z Multanami), Janczarowie, Turcy, ostatek Tatarowie, aż do Prutu mając Turki drugie w posiłku, mianowicie sami Turcy."

Edytowane 16 Maj 2011 przez Roman Różyński

[Kadrinazi]

Nie widzę tu podstaw do pomyłki. Biorąc pod uwagę, że prawe skrzydło tureckiego to oddziały z zaledwie jednego sandżaku, logiczne wydaje się, że wzmocniono ich silniejszą grupą Tatarów.