Problem z pomnikiem żołnierzy radzieckich w Talinie

[szpek_chomik]

Wehrmacht nigdy nikogo nie wyzwalał,

A kogo wyzwoliła Armia Czerwona? Wyzwolenie to nie zastąpienie jednego reżimu drugim.

Smutne, że ludzie nie potrafią zapomnieć o incydentach z przeszłości i podać sobie rękę na zgodę.

Przepraszam, ale nie nazwałbym komunizmu 'incydentem'. Zgoda powinniśmy sobie wybaczać, ale nie zapominać.

Tak więc usunać pomnik Lenina, Dzierżyńskiego, Rokossowskiego itp., ale łapska precz jeżeli to dotyczy tylko zwykłych szeregowców.

Wszyscy dobrze wiemy że tu nie chodzi o pomnik zwykłych szeregowców, gdyby tak było w istocie, Estończycy nie mieliby powodu żeby go usuwać. Tak naprawdę jest to pomnik ZSRR obojętnie jakby się nazywał czy wyglądał.

"Łapska precz" powiedziałbym, do Rosji, która bezczelnie wtyka nos w wewnętrzne sprawy estońskie...

Prócz tego mam wątpliwości czy Estonia to prawdziwy naród... Równie dobrze stany takie jak Arkansas czy Floryda mogłyby powiedzieć, że są od 140 lat pod okupacją reżimu waszyngtońskiego.

Ale nie mówią prawda? Może słusznie uważają że 'reżimu waszyngtońskiego; nie da się porównywać z potwornością komunizmu...

Ostatecznie przeniesienie pomnika na cmentarz uważam za dobry kompromis, szkoda że nie doprowadził on do całkowitego zażegnania sporu...

[Estera]

Przepraszam, ale nie nazwałbym komunizmu 'incydentem'. Zgoda powinniśmy sobie wybaczać, ale nie zapominać

Wybaczenie a pamiętanie o przeszłości nie wyklucza się.

Są naprawde ważniejsze problemy, gospodarcze, ekonomiczne i inne. Pamiętać z rozwagą i wybaczać.

[912_1481369774]

Wszyscy dobrze wiemy że tu nie chodzi o pomnik zwykłych szeregowców, gdyby tak było w istocie, Estończycy nie mieliby powodu żeby go usuwać. Tak naprawdę jest to pomnik ZSRR obojętnie jakby się nazywał czy wyglądał.

"Łapska precz" powiedziałbym, do Rosji, która bezczelnie wtyka nos w wewnętrzne sprawy estońskie...

I ja się ze Szpekiem zgadzam. Każdy kraj w ramach swojego terytorium ma prawo podejmować suwerenne decyzje. Rząd Estoński podjął dobrą decyzję, przeniósł pomnik tam gdzie jego miejsce-na cmentarz wojskowy. Ktoś się pytał czy Estończycy to wogóle naród. Mają własny język, świadomość narodową a także historię. Nie rozumiem zatem porównania do jednego ze Stanów w USA, gdzie wszyscy mówią (przynajmniej teóretycznie) po angielsku i nigdy nie było oddzielnym, suwerennym tworem państwowym. Estonia postąpiła dyplomatycznie- niczego nie zniszczyła, a jedynie przeniosła na odpowiedniejsze miejsce.

[czeslaw]

Ale nie mówią prawda? Może słusznie uważają że 'reżimu waszyngtońskiego; nie da się porównywać z potwornością komunizmu...

Może, niewykluczam. Niejestem Estończykiem, nieżyłem tam i bardzo możliwe, że dla Estoni lata 1940 - 1991 były potwornością w porównaniu z okresami 1919 - 1940 i 1991 - 2007. Niemam zamiaru pouczać ich jak mają urządzić sobie państwo, ani też nie moja rola wartościować ich ustrój...

Wtrąciłem się tylko do dyskusji, gdyż sądziłem że władze Estonii sprofanowały pamięć poległych. Jak pewnie zauważyliście w tych rejonach świata czasem nawet dochodzi do bójek (dosłownie) polityków. Więc pomyślałem sobie, że politycy o takiej "kulturze" nie będą czuli najmniejszego oporu przed bezczeszczeniem pamięci poległych żołnierzy.

Ale skoro uroczyście odsłonili pomnik na cmentarzu przy grobie Nieznanego Żołnierza to chyba wszystko jest ok.

Pozdr.

[Tomek91]

Osobiście mam dziwne odczucie . Taki chichot historii . Z jednej strony , pamiętamy o tym jak dowództwo armii ZSRR traktowało zwykłych szeregowców ( czytaj "mięso armatnie" ) . Z drugiej , władze rosyjskie , które wszczynają awanturę o przeniesienie pomnika , z jednego miejsca , na drugie . Jest to dla mnie coś dziwnego . Może to nowe podejście do historii II WŚ , może to jakieś wynagrodzenie" za poniesioną ofiarę ?

[czeslaw]

Może jeszcze dziwić tylko data przeniesienia tego pomnika. Dlaczego zdecydowali się na zrobienie tego przed samymi obchodami zakończenia 2 wojny? Tak jakby nie było innych dni na to w kalendarzu. Czemu nie np w sierpniu czy styczniu tylko właśnie przed samą rocznicą zakończenia wojny? Tak jakby władze Estonii chciały jak najbardziej zaistnieć w mediach.

Pozdr.

[Estera]

Tak z drugiej strony patrzeć- po co ruszać pomnik zołnierza? On tylko był pionkiem, on tylko wypełniał rozkazy. Umierał, szedł na wojnę, myślał, że w słusznej sprawie.

[Hauer]

Tak z drugiej strony patrzeć- po co ruszać pomnik zołnierza?

Bo to był pomnik armii. Armii która wkroczyła do niepodległego panstwa i narzuciła mu wolę ZSRR, a pomnik tę armie gloryfikował jako wyzwolicieli. Jeśli uzyskanie niepodległości przez Estonię odbyło się w wojnie z bolszewikami, jesli Estonia utraciła niepodległosc wyłącznie w wyniku wkroczenia Armii Czerwonej i jesli Estonia odzyskała niepodległosć w wyniku odewrwania się od ZSRR to w centrum jej stolicy nie moze sie znajdowac pomnik Armii Czerwonej jako wyzwolicieli.

[szpek_chomik]

Hauer ma rację, gdyby to był pomnik żołnierza, nikt by go nie ruszał...

[Estera]

Ale armia też żołnierze i też walczący i ginący na wojnie, bo im kazali albo wbili do głowy,że muszą ratować świat czy coś takiego.

[szpek_chomik]

To tak jakby w Nowym Jorku stanął pomnik zamachowców z 11 września. Im w końcu też

kazali albo wbili do głowy,że muszą ratować świat czy coś takiego.

[Estera]

IIWŚ i 11 09 01 to dwie różne sprawy.

[szpek_chomik]

Porównanie było oczywiście bardzo luźne ale można zauważyć analogie... wątpię żeby Estończycy tak bardzo pragnęli żeby ich ci 'zwykli żołnierze' wyzwalali zaprowadzając przy okazji własny porządek...

[czeslaw]

Tak się złożyło, że akurat tamtędy przebiegał front przecież nie przefrunęliby nad Estonią. Od strony Włoch i Zachodu wyzwalali Amerykanie z Brytyjczykami i oni tam też przy okazji wprowadzali swój porządek polityczno-gospodarczy, ciekawe jak na zachodzie traktuje się pomniki US Army, o ile oczywiście tam są. Norwegii nikt nie wyzwalał, Niemcy sami ją opuścili po zakończeniu wojny. O tyle Norwegowie byli w komfortowej sytuacji, że nie mieli "problemu wyzwolicieli", którzy narzuciliby im swój porządek.

Pozdr.

[Hauer]

czesławie !! To ZSRR przy pomocy Armii Czerwonej ząjał Estonie ! To ZSRR zakończył jej niepodległość. Armia Czerwona podbiła, a nie wyzwoliła Estonię, zanim pojawili sie tam Niemcy.

Stawiac tam pomnik Armii Czerwonej to tak jak w Polsce budowac pomnik Wermachtowi, ze to, że nas dzielni niemieccy żołnierze bronili przed komunizmem.