Borodino - "bataille de Moskova"

[adam1234]

Plany Kutuzowa na swój sposób były genialne, tyle że ich nikt nie rozumiał.

Akurat ja nie wiem, żeby jakiekolwiek plany Kutuzowa istniały. Ale chętnie się dowiem, tym bardziej jeśli były "na swój sposób genialne" :?:

Osobiście uważam, że Napoleon nie posyłając Gwardii w bój postąpił idealnie.

Primo: armia rosyjska biła się tego dnia wyśmienicie

Secundo: uwzględniając punkt pierwszy: co prawda sądze, że "cios łaski" Gwardii przyniósłby oczekiwany rezultat, jednak kosztem utraty jej zdolności bojowej. Armia rosyjska poniosłaby oczywiście dużo większe straty, ale podczas odwrotu (który był pewny) armia nie miała by w nikim oparcia. Poza tym Gwardia stanowiła odwód strategiczny...

[Tofik]

Dość ciekawe podejście do bitwy borodińskiej mają niektórzy historycy rosyjscy. Michał Tichomirow pisał (nie pisał o Borodino, a o Kulikowym Polu, ale do tej pierwszej bitwy w dość ciekawy sposób nawiązał): Bitwa nad Donem [na Kulikowym Polu] stała się symbolem... dążenia narodu do niezawisłości, i żadne ruskie zwycięstwo nad zagranicznymi wrogami aż do bitwy borodińskiej... itd. Ciekawym co o tym sądzicie. Rosjanie nie wykonali żadnego ze swych celów (chyba, że chcieli zadać jak najwięcej strat Wielkiej Armii), czy więc jest podstawa do takich twierdzeń? A może to zasługa tego, że Tichomirow pisał to w roku 1980?

[adam1234]

Napoleon to przecież ulubiony bohater rosyjski (oczywiście zaraz za Hitlerem), jeśli chodzi zwycięstwo nad nim

[bavarsky]

Dość ciekawe podejście do bitwy borodińskiej mają niektórzy historycy rosyjscy. Michał Tichomirow pisał (nie pisał o Borodino, a o Kulikowym Polu, ale do tej pierwszej bitwy w dość ciekawy sposób nawiązał): Bitwa nad Donem [na Kulikowym Polu] stała się symbolem... dążenia narodu do niezawisłości, i żadne ruskie zwycięstwo nad zagranicznymi wrogami aż do bitwy borodińskiej... itd. Ciekawym co o tym sądzicie. Rosjanie nie wykonali żadnego ze swych celów (chyba, że chcieli zadać jak najwięcej strat Wielkiej Armii), czy więc jest podstawa do takich twierdzeń? A może to zasługa tego, że Tichomirow pisał to w roku 1980?

Rosjanie, lubią przekręcać fakty i czasami już nie ma sensu podejmować z nimi jakiejkolwiek polemiki pod tym kątem.

Co do ich Gburowatości i preludium do Możajska można przytoczyć sytuację jaka miała miejsce przed przystąpieniem do wojny 1812 roku, w namiocie, Cesarz przyjął adiutanta carskiego Bałaszowa...

Podczas monologu wygłoszonego przez Napoleona do swojego „gościa”, w pewnym momencie Cesarz zadaje pytanie Bałaszewowi „Którędy jedzie się do Moskwy?”

Bałaszow odpowiada „Panie, zadajesz mi to pytanie, aby mnie nieco zmieszać. Rosjanie mówią, tak jak Francuzi, że wszystkie drogi prowadzą do Rzymu. Drogę do Moskwy można obrać, którędy się chce. Karol XII obrał ją przez Połtawę”

[za Henri Troyat, „Aleksander I Pogromca Napoleona” strona 148, Troyat w przypisie zaznacza, że Bałaszow mógł z próżności przypisać sobie tą ciętą odpowiedź.]

Rosjanie, co trzeba nadmienić bardzo wyraźnie przypisują sobie często sukces pod Możajskiem, nie dlatego że udało im się wytrwać jakoś na polu bitwy, ale głównie dlatego że potrafili się wycofać nie zostawiając żadnych dział czy taboru Francuzom.

Napoleon zostawiając pole odwrotu Kutuzowowi umożliwił stworzenie legendy zwycięskiego oporu, która stała się nie tylko wtedy źródłem siły molarnej dla armii i narodu Rosyjskiego, ale również i dzisiaj takie przeświadczenie pokutuje, że było to wielkie Rosyjskie zwycięstwo (sic!!!), mimo że było zgoła inaczej

[Jarpen Zigrin]

Chciałbym wznowić temat tak by temat dt. błędów Napoleona nie zdominowała jedno zagadnienia - Bitwa pod Borodino.

Mam proste/trudne pytanie wysłanie Gwardii do walki przez Napoleona, czy byłoby wstanie rozbić doszczętnie siły Kutuzova, które potem rozbił nota bene Napoleona? Wreszcie czy Gwardii groziły duże straty w trakcie ew. walki z Rosjanami?

[Estera]

Mam proste/trudne pytanie wysłanie Gwardii do walki przez Napoleona, czy byłoby wstanie rozbić doszczętnie siły Kutuzova, które potem rozbił nota bene Napoleona? Wreszcie czy Gwardii groziły duże straty w trakcie ew. walki z Rosjanami?

Czy możliwe jest udzielenie odpowiedzi na to pytanie? Nie wiem... Ale myślę o Waterloo. Co dało użycie Gwardii pod Waterloo? Polecam przejrzeć ten temat: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=2424 by dowiedzieć się czegoś więcej o Gwardii tak w ogóle, bo jej użycie jak wynika z dyskusji o niej nie było taką prostą sprawą...

[riv]

Mam proste/trudne pytanie wysłanie Gwardii do walki przez Napoleona, czy byłoby wstanie rozbić doszczętnie siły Kutuzova,

Nie byłby w stanie rozbić doszczętnie.

Moim zdaniem "problem gwardii" jest wyolbrzymiany.

1.Ney i Murat chcieli aby Napoleon rzucił gwardię, ponieważ Rosjanie przypuścili kontratak na całym froncie odbierając Wielką Redutę. Chcieli aby gwardia ustabilizowała sytuację.

Napoleon ustabilizował sytuację- bo rzucił do walki dywizję Marchanda i Würtemberczyków, które to dywizje osiągnęły to co miała osiągnąć gwardia.

2.Rozpoczęto frontalny atak na utracone pozycje, przy czym piechotę wspierało ponad 400 dział. Ostrzał był tak intensywny, że pod ogniem znalazły się nawet stojące na tyłach rezerwowe pułki rosyjskie.

3. Bitwa o wielką Redute była jednym z epizodów całej bitwy.

Rosjanie mieli jeszcze : Na północy I Armia Zachodnia Barclaya de Tolly'ego z korpusami Baggovuta, Ostermana, Korfa i Uwarowa,na południu szańce Bagrationa obsadzone przez część sił Borozdina, a dalej, w lasach, naprzeciwko V Korpusu polskiego, korpus Tuczkowa, pospolite ruszenie moskiewskie i Kozacy Płatowa.

[bavarsky]

Mam proste/trudne pytanie wysłanie Gwardii do walki przez Napoleona, czy byłoby wstanie rozbić doszczętnie siły Kutuzova, które potem rozbił nota bene Napoleona?

Zacytuję siebie samego:

ja przychylam się do opinii Kukiela z jego „Wojny 1812 roku”, czyli dobrze że Napoleon nie wysłał gwardii, mimo że go tak błagał Murat... bo „destrukcja żywej siły przeciwnika dokonała się bez użycia odwodów”. Natomiast błędem Napoleona było to że nie podjął pościgu za Kutuzowem, i oddał mu pole do odwrotu. I Gwardia do tego zadania nie była by tak potrzebna.

Poza tym Napoleon wiedział że nadwątlenie swojej elity mogło by okazać się zgubą dla niego w niedalekiej przyszłości.

za: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php...773&start=0

Poza tym dyskutując o Możajsku, musimy zastanowić się o jakiej my bitwie dyskutujemy?

Niektórzy określają ją mylnie, że nie była to bitwa „stylu napoleońskiego”, a raczej miała charakter „walki czołowej” dwóch wrogich sobie mas armii.

Osąd ten jest zupełnie mylny, bowiem od początku do końca w zamierzeniu Napoleona było zepchnięcie armii rosyjskiej z jej linii odwrotowej ku północy, na naturalną przeszkodę jaką była rzeka Moskwa.

Do tego ilość ofiar... któż mógł przypuszczać że armia rosyjska po stracie ponad połowy stanu bojowego jednego dnia!!! Mogła rozpocząć uporządkowany odwrót w stronę Moskwy?!?, prowadząc jednocześnie udane manewry opóźniające własną ariergardą, przeciw wojskom Murata.!!

Do żadnej bitwy tamtego okresu, Możajska nie da się porównać. Wellington dostałby zawału będąc na miejscu Kutuzowa...

[Amilkar]

Idealnie to ująłeś, pomimo swego wellingtonowskiego opanowania , postradałby chyba zmysły.

któż mógł przypuszczać że armia rosyjska po stracie ponad połowy stanu bojowego jednego dnia!!! Mogła rozpocząć uporządkowany odwrót w stronę Moskwy?!?, prowadząc jednocześnie udane manewry opóźniające własną ariergardą, przeciw wojskom Murata.!!

Pozostaje to chyba "zwalić" na wytrzymałość Rosjan i determinacje w wojnie ojczyźnianej ,których mało było zabić ,jeszcze zepchnąć trzeba było z linii.

A nie można było kosztem ryzyka ,że uciekną Rosjanie , oskrzydlić pajaców od południa , spod pozycji korpusu poniatowskiego? Napoleon zawsze wolał złapać przeciwnika i bić zanim ucieknie, miały tu wpływ warunki długiego pochodu.

[Capricornus]

Wellington dostałby zawału będąc na miejscu Kutuzowa...

Tylko czy Wellington dopuściłby do takich strat.

[Amilkar]

Tylko czy Wellington dopuściłby do takich strat.

Pytanie czy w ogóle wybrał by to miejce na bitwę.

[Kadrinazi]

Biorąc pod uwage jak fatalnę miejsce wybrał pod Waterloo to czemu nie

[Amilkar]

Biorąc pod uwage jak fatalnę miejsce wybrał pod Waterloo to czemu nie

Zdaje mi się ,że ono nie było aż tak fatalne, było przed Brukselą lepsze? W momencie gdy Blucher było dość blisko? Chociaż tutaj ten las za plecami nie był dobrym pomysłem.

[bavarsky]

Pozostaje to chyba "zwalić" na wytrzymałość Rosjan i determinacje w wojnie ojczyźnianej ,których mało było zabić ,jeszcze zepchnąć trzeba było z linii.

A nie można było kosztem ryzyka ,że uciekną Rosjanie , oskrzydlić pajaców od południa , spod pozycji korpusu poniatowskiego? Napoleon zawsze wolał złapać przeciwnika i bić zanim ucieknie, miały tu wpływ warunki długiego pochodu.

Amilkar, w planie bitwy główną osią działań była południowa (lewa) strona Rosjan.

Korpus Poniatowskiego miał obejść lewą flankę Rosjan, podczas gdy korpusy Davouta, Neya, Junota miały zdruzgotać lewe skrzydło. Korpus Eugeniusza pozostając we względnym bezruchu miał za zadanie wiązania prawego skrzydła Rosjan, ubezpieczając tym samym południowe manewry.

I tutaj szedł z propozycją Davout, który ponaglał cesarza by wiązać lewe skrzydło korpusami Neya i Junota, a on sam z Poniatowskim obchodząc lewą flankę wojsk rosyjskich spokojnie wymanewrowałby ich.

Lecz tak się nie stało. Poniatowski walcząc ciężko w lesistym terenie gdzie na osi jego natarcia znajduje się wieś Utica, nie zdoła przebić się i wejść na tyły wojsk rosyjskich.

Tutaj ważne jest też zauważyć, że gdyby tak do godziny 13. Napoleon podesłał Poniatowskiemu Dywizję Legii Nadwiślańskiej, to być może (a najpewniej tak by się stało) było by pozamiatane.

Niestety Cesarz sądził, że już znacząco odciążył Polski V Korpus wysłaniem Korpusu Junota, który nacierał na lewo od polskiego.

[adam1234]

Lecz tak się nie stało

I chyba dobrze, bo dwa korpusy na tereny pod Uticą to jednak troszeczkę za dużo. Innymi słowy - Napoleon miał rację nie wysyłając Davout'a razem z Poniatowskim :mrgreen: