Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Estera

Borodino - "bataille de Moskova"

Recommended Posts

bavarsky   
Lecz tak się nie stało

I chyba dobrze, bo dwa korpusy na tereny pod Uticą to jednak troszeczkę za dużo. Innymi słowy - Napoleon miał rację nie wysyłając Davout'a razem z Poniatowskim :mrgreen:

Wszak jest oczywiste Adamie, że nie wszedłby cały I Korpus z razu do bitwy, i nawet nie z powodu bardzo trudnych warunków terenowych pod Uticą. Po prostu należało zachować rezerwę taktyczną.

Toż V Korpus posiłkowałyby góra dwie dywizie piechoty z I korpusu. A wszak jedna tylko wystarczałaby do przełamania oporu Rosjan.

I dlatego głównym problemem Poniatowskiego w walkach pod wsią Utica, do godziny 12 był brak jakichkolwiek odwodów które mógłby rzucić przeciw Rosyjskim żołnierzom II Korpusu Baggehuffwuda. Jak pisałem wcześniej wystarczyło by ruszyć Dywizję Legii Nadwiślańskiej by było pozamiatane. Choćby Kukiel w „Wojnie 1812 roku” tom 2 na stronicy 190 podaje „...Jedna tu dywizja więcej po stronie napoleońskiej, a walka byłaby w południe już rozstrzygnięta, rosyjska straż boczna rozbita, Polacy w niepowstrzymanym już ruchu na tyły armii Kutuzowa”

I Panowie pragnąłbym prosić wszystkich, by nie pisali w tym temacie, ani w żadnym innym pogardliwych wyrażeń czy odniesień do strony Rosyjskiej w stylu: pajaców etc.

Pozdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   

Właśnie - jedna dywizja by wystarczyła. Natomiast zaangażowanie całego I K spowodowałoby to, że grzęzłby gdzieś na południu pola bitwy a każde inne jego zastosowanie byłoby rozsądniejsze niż to.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Ciekawe czy zastanawialiście się o której godzinie oddano pierwsze strzały w tej monstrualnej bitwie?

Zarówno Francuzi jak i Rosjanie widzą to troszeczkę inaczej.

Najpierw analiza strony Francuskiej:

Planat de Faye, Vionnet de Maringone oraz Castellane wskazują godzinę 5 rano;

z kolei Vaudoncourt, Teste, Laugier, Bourgois, Francois, Pelet, Griois oraz Chambry wskazują 6 rano;

A Bourgogne, Brandt, Denniee, Kołczakowski czy Le Roy sprzeczają się z tymi wcześniejszymi twierdząc że najwcześniej można przyjąć godzinę 7 z rana ;)

Analiza strony Rosyjskiej:

Zarówno większość Rosyjskich historyków czy uczestników bitwy przyjmuje godzinę

6 rano, ale niektórzy jak Bogdanow wspominają godzinę 5 rano.

Gdy przetłumaczyłem z "Ruskiego jazyka" kilka raportów Kutuzowa za 8 Września

do Cesarza Aleksandra I, zaintrygowało mnie że wspomina o Francuzach "atakujących

o godzinie 4 z rana, o świcie" [sic!] Później zresztą w kolejnych raportach poprawił swój błąd skreślając słowo

"o świcie", lecz dalej twierdził że Francuskie ruchy zaczęły się o godzinie 4.

"Jedziemy dalej". Bagration zaznaczył w swoim raporcie że "wróg zaatakował" wcześnie o świcie, przy czym nie podał jakiejś konkretnej godziny ataku.

Barclay zanotował że pierwszy ruch Francuzów dostrzegł przed świtem, również nie podając godziny. Za to Paskiewicz dowódca 16. DP z VII Korpusu Rajewskiego zanotował

stanowczo godzinę 6 rano. Podobnie zresztą uczynił to Major generalny (szef sztabu)

1. Armii Zachodniej generał Jermołow.

Zatem przyjęcie godziny rozpoczęcia działań podczas tej bitwy rozciąga się

od 4 do 7 z rana [sic!]

Osobiście bardziej przychylam się opinii Bourgoisa, Francoisa i reszty tak twierdzących, oraz Paskiewicza i Jermołowa ze strony Rosyjskiej, czyli godzina 6 z rana.

Natomiast ustalenie kto strzelił pierwszy również nie jest takie proste.

Większość zachodnich autorów uznaje, że pierwsze strzały padły ze strony Francuskiej baterii.

Jednak po przeanalizowaniu kilku książek Rosyjskich natknąłem się na odmienny opis Danilowa artylerzysty z 2. Brygady Artylerii, Pułkownika Alexandra Bogusławskiego

[skład: 11. Bateria= 12 dział, dywizjon z 21. lekkiej baterii= 4 działa].

Owa 2. Brygada Artylerii należała do VIII Korpusu Piechoty Generała porucznika Borozdina, i tak nasz Danilow opisuje że jego 2. Brygada Artylerii oddała pierwsza strzały w owej bitwie, a Francuzi w sukurs Rosjanom wystrzelili swoje działa.

Zresztą zacytuję Danilowa [moje tłumaczenie-bavarsky]: "O świcie, pierwsze Rosyjskie działo wystrzeliło z naszej baterii [11. Bateria -bavarsky], i owy strzał wykonany został przeze mnie osobiście. Hałas rozszedł się rezonansem po lesie dając sygnał Francuzom.

Po tym strzale przez kilka minut wszystko ucichło, a my widzieliśmy jak Francuzi przesuwają swoje działa w naszą stronę i oddają ku nam strzał "zwrotny"."

Jednak Benningsen uważa inaczej, twierdząc że pierwsze strzały oddała bateria z VII Korpusu Piechoty Rajewskiego, co zmusiło go osobiście od przeprowadzenia własnego śledztwa w tej sprawie :)

Jednak przed nosem mam zapiski Mihajłowskiego-Danilewskiego, adiutanta Kutuzowa, który zaznacza że "pierwsza kula armatnia wystrzelona podczas tamtej bitwy pochodziła

ze strony Francuskiej, i upadła niedaleko domku zajmowanego przez Księcia Kutuzowa"

Tak więc i tutaj są sprzeczności co do pierwszego strzału.

Pozdrawiam

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Lustracja pola bitwy.

Pozycja do walki pod Możajskiem została wybrana przez pułkownika Tolla, generalnego kwatermistrza armii. Znajdowała się dokładnie 112 km od Moskwy oraz 297 km od Smoleńska.

Pozycja owa została dalej przedstawiona Kutuzowowi, który ją zaakceptował 3 września.

Czy była to pozycja dobra tudzież optymalna?

By odpowiedzieć sobie na to pytanie musimy przestudiować opinie uczestników tamtej bitwy.

I tak Jermołow, Benningsen, Barclay de Tolly oraz kilku innych wyższych oficerów krytykowało Kutuzowa za bezkrytyczne zgadzanie z "Niemcem bałtyckim" pułkownikiem Tollem.

Szczególny krytycyzm w stosunku do Kutuzowa wyraził Benningsen wspominając że "...[Toll] przejął całkowitą kontrolę nad mózgiem Księcia Kutuzowa."

I dalej Benningsen prawi ( tłumaczenie własne, bavarsky) "Ja nigdy nie opisywałem Możajska jako najlepszej pozycji do stoczenia bitwy, lecz pułkownik Toll, kwatermistrz generalny armii; popierany przez Kutuzowa, wybrał ją jako najlepszą. Pułkownik Toll był usatysfakcjonowany że jego pozycja od frontu była zabezpieczona przez strumienie, lecz kompletnie nie brał pod uwagę tego że obie nasze flanki były wyeksponowane dla wroga, i niezabezpieczone posiłkami"

Z kolei Barclay de Tolly w swoich wspomnieniach "Izobrazennyje wojennich diestwii" pisze że pozycja pod Możajskiem była korzystna w centrum ( owe strumienie o których prawi Benningsen) oraz na prawej flance (zabezpieczona przez rzekę Kołczę), natomiast "...lewa flanka była całkowicie wyeksponowana".

4 września Kutuzow posłał list do Cesarza Aleksandra I w którym zawarł między innymi następujące sentencje (tłumaczenie własne, bavarsky):

"Pozycja którą obrałem przy wiosce Borodino [...] jest jedną z najlepszych jaką można znaleźć w bliskości Moskwy. Słabą stroną owej pozycji jest jednak lewa flanka, którą będę się starał umocnić"

Jak widać pozycja sama w sobie budzi pewne zastrzeżenia, zwłaszcza jeżeli chodzi o ochronę obydwu flank Rosyjskiej armii.

Przy czym co warto zauważyć i zanotować sobie, to fakt dostrzeżenia przez Kutuzowa pewnych słabości tej pozycji, pod postacią najbardziej wyeksponowanej lewej flanki.

Tam też zresztą do osłony tej strony armii stworzono Bagration flesches, o które to tak zajadle walczyły dywizje z korpusów Neya i Davouta, ostatecznie zdobywając je.

I w tym miejscu chciałbym również przedstawić wam cztery główne Rosyjskie pozycje, które zmieniały się czterokrotnie od 3 do 7 września.

Mianowicie I pozycja istniała od 3 do 4 września i przypominała wielki łuk. Lewa flanka opierała się o redutę Schewardino, centrum znajdowało się lekko poniżej wsi Borodino obejmując redutę Rajewskiego, a prawa flanka opierała się o rzekę Kołczę. Zmieniła się ona po bitwie z 5 września o redutę Szewardino.

II pozycja istniejąca pomiędzy 4-5 września zaczynała się od wsi Utica, centrum podobnie jak w przypadku I pozycji przechodziło przez redutę Rajewskiego, by następnie prawą flanką oprzeć się o Kołczę docierając aż do wsi Masłowo.

III pozycja, główna wyjściowa do bitwy 7 września gdzie 1 i 2 Armie zachodnie były rozłożone następująco:

Pod wsią Utica znajdował się III Korpus Piechoty Tuczkowa I, a na lewo i trochę do tyłu od korpusu Tuczkowa I znajdowało się Opołoczenie zgrupowane w dywizjony.

VIII Korpus Borozdina I zajmował fleche Bagrationa, natomiast bezpośrednio za nim stanowisko dowodzenia miał dowódca 2. Armii Książę Bagration

VII Korpus Rajewskiego, zajmował redutę Rajewskiego, na prawo od VII Korpusu znajdował się VI Korpus Dochturowa. Bezpośrednio za tymi dwoma Korpusami, trzymano w rezerwie kawalerię zgrupowaną w dwa Korpusy, mianowicie III Korfa i IV Siwersa I.

Dalej na prawo od VI Korpusu Dochturowa znajdował się IV Korpus Ostermana-Tołstoja wsparty II Korpusem Kawalerii, którego dowódcą również był Korf.

IV Korpus trzymał pozycje od wsi Gorki przy której swoją kwaterę główną trzymał Kutuzow aż do wsi Nowe Seło.

Koniec prawej flanki Rosyjskiego ugrupowania trzymał II Korpus Baggehuffwuda, z Kozakami atamana Płatowa i Uwarowa.

Rezerwę taktyczną Rosjan stanowił V Korpus Gwardyjski (odwodowy) pod Ławrowem, który znajdował się w tyle za VII Korpusem Rajewskiego, pod wsią Kniaźkowo.

IV pozycja, obejmuje położenie Rosjan po bitwie 7 września.

Zarówno lewa flanka jak i centrum Rosyjskie cofnęło się do tyłu po utraceniu pozycji pod redutą Rajewskiego jak i flechami Bagrationa, natomiast prawa flanka opierała się dalej o wieś Gorki i kończyła pod wsią Masłowo.

Kontynuacja mego wywodu niebawem zostanie dokończona...

Pozdr. bavarsky

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Literatura na której podpieram swoje wywody:

Rosyjska:

Borodino, Dokumentacnaja chronika, Moskwa 2005

Glinka Fedor, Ocherki Borodinskogo srażenia (wspomnienia o 1812 gode), Moskwa 1839

Glinka Fedor, Pisma Russkogo ofitsera, Moskwa 1985

Mihajłowski-Danilewski A. I., Opisanie otechestvennoj vojny v 1812 godu, t.III, St. Petersburg 1839

Mihajłowski-Danilewski A. I., Zapiski 1812 god, [w:] Istoriczeskii Wiestnik, [10]1890

Buturlin D., Istoryja nashestwija Imperatora Napoleona na Rossju w 1812 godu, St Petersburg 1837

Buturlin D., Kutuzow w 1812 g., Russkaya starina, [10] 1894

Beskrowny L., Borodinskoje srażenije, Moskwa 1971

Beskrowny L., Otechestvennaia wojna 1812 goda, Moskwa 1968

Francuska :

Bertin G., La Campaign de 1812: d'apres de temoins oculaires, Paris 1895

Segur P.P., Histoire de Napoleon et de la grande-armee pendant l'annee 1812, Paris, 1825

Francois C., Journal du capitaine Francois, Paris 1904

Hourtoulle F.G., La Moskowa-Borodino: La Bataille des Redoutes, Paris 2001

Thiry J., La Campagne de Russie, Paris, 1969

Angielska:

Mikaberidze A., The Battle of Borodino Napoleon Against Kutuzov, Pen & Sword 2007

Mikaberidze A., The Russian officer corps in the Revolutionary and Napoleonic Wars: 1795-1815, New Yor 2005

Yermolov, A., The Czar's General: The Memoris of a Russian General in the Napoleonic Wars, trans. by A. Mikaberidze Welwyn Garden City 2005

George F. Nafziger, The Imperial Russian Army 1763-1815, wydanie 2 tomowe:

--> Vol 1 - Infantry, Mixed Units, Legions, Marines, Engineers, Pioneers, Sappers & Opolochenie

--> Vol 2 - Cavalry, Cossacks, Guard, and Artillery

Nafziger G. F., Napoleon's Invasion of Russia, Ballantine Books1997

Riehn R. K., 1812 Napoleon?s Russian Campaign, John Wiley & Sons 1991

Elting J. R., Swords around a Throne Napoleon's Grande Armee, Da Capo Press 1997

Polska:

Troyat H., Aleksander I Pogromca Napoleona, Amber 2007

Zamoyski A., 1812 Wojna z Rosją, Kraków 2007

Gembarzewski B. Wojsko Polskie Księstwo Warszawskie 1807-1814, Warszawa 1905 ( reprint Wydawnictwa Kurpisz z 2003)

Askenazy S., Książę Józef Poniatowski, Warszawa 1910

Austin P. B., 1812 Marsz na Moskwę, Finna 2002

Kukiel M., Wojna 1812 roku, t.II, Kraków 1937 (reprint Wydawnictwa Kurpisz z 1999)

Kukiel M., Jazda polska nad Moskwą, Poznań 1919

Kołczakowski K., Wspomnienia, Kraków 1898-1901

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Poniżej przedstawiam ciekawy raport jenerała Baggehuffwuda dowódcy II Korpusu, który trzymał podczas bitwy prawe skrzydło Rosjan.

Jako że jest on po Rosyjsku, to niestety w tej chwili będzie on dostępny dla ludzi rozumujących cyrylicę. W związku z czasowymi brakami postaram się go przynajmniej częściowo przetłumaczyć za jakiś czas.

Proszę pamiętać że Rosjanie używają kalendarza Juliańskiego, i u nich bitwa rozpoczęła się 26 sierpnia.

Pozdr.

str.1

f_1m_8ba1071.jpg

str.2

f_2m_075197e.jpg

str.3

f_3m_dcbe93a.jpg

[Źródło: Valkovich A., Kapitonov A., Borodino: dokumentalnaya khronika, Moskwa 2004]

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Poniżej przedstawiam szkic reduty Rajewskiego.

Została ona stworzona przez Moskiewskie opołoczenie, pod komendą poruczników Liprandiego i Bogdanowa.

Sama reduta przyjmowała kształt mocno rozwartej litery V, każde z ramion (epaulment) miało 72 metry długości, dodatkowo „zasilone” flankami prawą i lewą, każde o długości 19 metrów.

Wedle Bogdanowa, do godziny 11 wieczór 6 września, fortyfikacje były otoczone rowami o głębokości od 7,3 metra do 3,1 metra.

Troszkę więcej szczegółów zamieszczę gdy dokończę tłumaczenie.

f_P1010006m_7ae6e4d.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wedle Bogdanowa, do godziny 11 wieczór 6 września, fortyfikacje były otoczone rowami o głębokości od 7,3 metra do 3,1 metra.

I pomyśleć że w toku walk rowy miały się wypełnić zwłokami ludzi i koni - horror...

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Postaram się umieścić niebawem trochę tłumaczeń świadków zdarzeń, miałem to zrobić parę dni temu ale z kilu powodów nie zdołałem, za co przepraszam.

Reduta Rajewskiego była swoistą „maszynką do mięsa”. Rosjanie, ha ach ci Rosjanie, dzielne wiarusy stali tam gdzie im rozkazano stać, umierali tam gdzie stali, nie cofali się.

Pozdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A czy prawdziwa jest anegdota z umierającym ks. Bagriationem, ktory na widok maszerującej na redutę francuskiej piechoty miał krzyczeć 'Brawo, brawo!'?

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

O tym Michale nie słyszałem :D Mam tylko meldunki i ostatnie rozkazy ustne które wydał Bagration po otrzymaniu śmiertelnej rany. Może kołacze ci się jeszcze w twojej mądrej głowie, gdzie to wycztałeś?

Bagration wybitnie dowodził swoimi wiarusami, starając się odeprzeć każdy atak Francuzów w swoim sektorze, czyli głownie chodzi tutaj o” fleche Bagrationa”. A właśnie na tych fortyfikacjach jest rozgraniczenie 2. Armii Zachodniej od 1. Armii Zachodniej.

Pozdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wyczytałem to u Waldemara Łysiaka, bodajże w 'Cesarskim pokerze', stąd napisałem że to anegdota - śliczna acz zapewne zmyślona.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   

Ja mam pytanie: czy książka, której fragmenty zostały zaprezentowane jest publikacją nową (z 2004 r.) czy było to wznowienie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Przedstawiam bardzo dobrą mapę pola bitwy pod Możajskiem

Za [ A. Mikaberize, The Battle of Borodino Napoleon Against Kutuzow, Pen & Sword 2007]

f_gggm_2cd8f3e.jpg

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   

A co z odpowiedzią na moje pytanie? ;) Tak się tylko przypominam... :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.