Borodino - "bataille de Moskova"

[bavarsky]

Dzisiaj 200'lecie bitwy pod Możajskiem.

Poległym ['] zapalam.

[Yaroslav Stebko]

Jak uważacie czy Rosjanie mogli wygrać bitwę pod Możajskiem? Przez zwycięstwo raczej nie mam na myśli pogromu Wielkiej Armii, lecz zatrzymanie jej przed Moskwą, nawet z remisem włącznie.

Pozdr.

I to jest remis, nasza armia wycofała się, że może dać bitwę, ale Kutuzow postanowił nie kusić losu. Napoleon stracił Kutuzow jako strateg.

I tak dotarła tylko [acz jak się miało okazać, wystarczająca liczba żołnierzy] 17 Dywizja Piechoty Zachara Ołsufjewa.

Poniatowski nie posiadając odwodów, nie był w stanie przebić Rosjan i wejść im na lewą flankę.

Słusznie prawi i Kukiel i Mikaberize, że jedna tu dywizja więcej po stronie Polaków i Rosjanie by nie wytrzymali naporu wroga.

Kawalerii rezerwy? Wystarczy najechać Uvarov i Płatow byłoby popełnione przed i będzie nadal ugrzęznąć tam.

Kutuzow nie flegmatycznie oglądać cokolwiek źle się zachowują na naszej lewej flanki, dobrze, zgodzi się Pan - to jest twój problem, że podział na strony nie było. Ja też mogę powiedzieć, gdybyśmy mieli 100 więcej broni, Francuzi nie osiągnęły żadnych sukcesów.

Można powiedzieć że walki pod Uticą miały decydujące znaczenie, które niestety urzutowało na ostateczny wyniki bitwy. Mianowicie taki, że i choć Rosyjska 2. Armia Zachodnia praktycznie przestała istnieć, to 1. Armia, choć również poniosła gigantyczne straty zdołała się wycofać w nocy z pozycji pod Borodinem i po stworzeniu kolumny marszowej udała się traktem na Moskwę, co by się nie stało gdyby udało się Polakom wejść im na ich lewą flankę...

Że powiedział za dużo, choć obie armie poniósł ciężkie straty, ale walczyły zdolności, a także francuskie i poniósł straty, a walka była kluczem do opróżnia Bagration.

Kutuzow Napoleon nie zgłosiła się na co i gdzie rosyjskie rezerwy, a więc pod względem Napoleona, który nie wiedział, wszystkie informacje, twój wpływ może prowadzić do kontrataku i zniszczyć ciało Poniatowskiego w Utitskom lesie.

[highlander68]

Cóż, moje trzy grosze na zadany temat:

Oceniając kazdą bitwę, należy ją oceniac (sorki za błędy nie wbija mi C z kreseczką) w kontekście całej dotyczącej jej kampani, biorąc pod uwagę plany oby stron, oraz procent ich wykonania.

Po upadku Smoleńska, Braclay de Tolly,miał do wyboru:

-Wycofac się na Sankt Petersburg, czyli osłaniac stolicę (tego oczekiwał Bonaparte)

-Wycofac się na Moskwę i próbowac wciągnąc Francuzów w głąb terytorium, jednoczesnie odciągając ich od stolicy.

Generalnie drugi wariant był sensowny. Jeśli Napoleon ruszyłby na stolicę, Tolly przeciołby jego komunikację i zmusił do bitwy z odwróconym frontem. Zły to scenariusz, zwłaszcza, że sankt Petersburg był twierdzą, którą trzeba by oblegac z armią zachodnią za plecami. Dlatego Bonaparte musiał scigac Tollego i zmusic go do generalnej bitwy. Dopiero po rozbiciu armii zachodniej, mógł myślec o marszu na stolicę. A w Interesie Tollego było za wszelką cenę unika walnego starcia. Dlaczego więc doszło do Bitwy pod Borodino (Możajskiem)? Paru krewkich dworaków w otoczeniu Cara, zarzucało Tollemu tchórzostwo, Car naciskał i rządał walnej bitwy oraz wyrzucenia Napoleona z Rosji. Tolly zaś konsekwentnie realizował swój całkiem rozsądny plan - dlatego pozbawiono go dowództwa i zastąpiono Kutuzowem.

Rzecz w tym, ze Kutuzow całkowicie sie zgadzał z Tollym. Wiedział jednak, ze jeśli będzie się upierał, również zostanie pozbawiony dowodzenia, a wtedy dwór przyśle jakiegoś narwańca, który byc może zgubi armię i tym samym przegra wojnę. Dlatego postanowił przyjąc bitwę, niejako dla publiki z carskiego dworu. I tak obie armie stanęły naprzeciw siebie pod Borodino.

_ Plany Napoleona są jasne: Rozbic armię zachodnią, by móc swobodnie pomaszerowa na Sankt Petersburg.

_plany Kutuuzowa: Wytrzymac jednodniowe starcie w bitwie obronnej, a następnie dalej wycofywac się na Moskwę

O przebiegu bitwy i jej kluczowych momentach napisano tu sporo, więc oszczędzę sobie. Dośc że do rozbicia Rosjan wiele nie zabrakło, generalnie armię zachodnią uratował manewr kozaków Płatowa, na tyły "wielkiej armii", manewr ten zatrzymał gwardię na miejscu i nie pozwolił jej użyc do decydującego natarcia.

czyli, że Napoleom swego planu nie wykonał. Kutuzow plan wykonał i mógł bez przeszkód realizowac swoje wcześniejsze założenia.

Skutkiem bitwy było zupełnie niepotrzebne zajecie Moskwy przez Napoleona, manewr Kutuzowa na jego tyły i zmuszenie do odwrotu.

jesli chodzi o moją opinię, to zwyciezcą bitwy pod Borodino ogłaszam Kutuzowa.

[jancet]

jeśli chodzi o moją opinię, to zwycięzca bitwy pod Borodino ogłaszam Kutuzowa.

Przyznaję, że jestem zwolennikiem bardziej rygorystycznego orzekania o zwycięstwie lub porażce w bitwie, niż "moja opinia", oparta o choćby najgłębsze i najbardziej niepodważalne rozważania na temat skutków owej bitwy.

Definicja zwycięzcy jest prosta i jednoznaczna, choć brutalna - zwycięzcą bitwy jest ten, kto po niej liczy trupy przeciwnika.

Bitwę pod Możajskiem czy Borodino wygrał Napoleon. Jej wynik wcale nie skazywał Napoleona na klęskę strategiczną. Mógł spokojnie cofnąć siły głównie do Smoleńska, oczyścić skrzydła, podciągnąć tyły i potem zacząć nową ofensywę.

Nie sądzę, by Kutuzow był aż tak genialny, aby przewidzieć, przy jakich stratach Napoleon pójdzie dalej, a przy jakich się jednak zatrzyma.

[secesjonista]

Atoli może dopuszcza jancet taką myśl, że nie wszyscy muszą zgadzać się z zaprezentowaną przezeń definicją?

Skądś jednak jednak wzięło się wyrażenie: pyrrusowe zwycięstwo.

"Bitwę pod Możajskiem czy Borodino wygrał Napoleon. Jej wynik wcale nie skazywał Napoleona na klęskę strategiczną".

A gdyby (hipotetycznie oczywiście) skazywał?

[highlander68]

Przyznaję, że jestem zwolennikiem bardziej rygorystycznego orzekania o zwycięstwie lub porażce w bitwie, niż "moja opinia", oparta o choćby najgłębsze i najbardziej niepodważalne rozważania na temat skutków owej bitwy.

Definicja zwycięzcy jest prosta i jednoznaczna, choć brutalna - zwycięzcą bitwy jest ten, kto po niej liczy trupy przeciwnika.

Bitwę pod Możajskiem czy Borodino wygrał Napoleon. Jej wynik wcale nie skazywał Napoleona na klęskę strategiczną. Mógł spokojnie cofnąć siły głównie do Smoleńska, oczyścić skrzydła, podciągnąć tyły i potem zacząć nową ofensywę.

Nie sądzę, by Kutuzow był aż tak genialny, aby przewidzieć, przy jakich stratach Napoleon pójdzie dalej, a przy jakich się jednak zatrzyma.

Edytowane 25 Czerwiec 2015 przez highlander68

[highlander68]

Celem toczenia bitew, jest wygrywanie wojen. Napoleon by wygrać wojnę w Rosją, musiał zniszczyć Armię zachodnią, w tym i tylko w tym celu ścigał Tollego i Kutuzowa i tylko dlatego przyjął bitwę pod Borodino (Możajskiem), nie udało mu się. Taktyką Kutuzowa było wciągnąć Napoleona w głąb Rosji, na walnej bitwie na tym etapie mu nie zależało, swój cel osiągnął.

Kutuzow wcale nie musiał, przewidywać co zrobi Napoleon, to on miał inicjatywę. Napoleon ruszył za nim, bardzo dobrze, wciągamy go dalej w głąb terytorium, niech zostawia garnizony na szlaku, niech brnie pod Moskwę, będzie miał dłuższą drogę odwrotu, a zima tuż. Zawróci, proszę bardzo, ruszamy za Nim, cokolwiek zamierzy, będziemy mu zagrażać, jeśli znowu ruszy na nas, my znowu zawrócimy. Tak właśnie kombinował Kutuzow, wynik wojny wykazał, że miał rację.

A teraz odwróćmy trochę role, Bitwa nad Berezyną, to tu Kutuzow zamierzał zniszczyć Napoleona, ale Napoleon mu się wymknął, według mnie to właśnie on jest tu zwycięzcą, mimo że to Rosjanie "liczyli trupy". Berezyna mogła być końcem Bonapartego, ale trzeba było z nim walczyć przez kolejne dwa lata i maszerować aż do Paryża ( to patrząc od strony Rosji), a potem jeszcze kampania 1815 r. taki był skutek porażki Rosjan nad Berezyną.

[jancet]

Atoli może dopuszcza jancet taką myśl, że nie wszyscy muszą zgadzać się z zaprezentowaną przezeń definicją?

Ależ oczywiście. Wprawdzie to nie ja wymyśliłem tę definicję, lecz poznałem ją w literaturze przedmiotu (jednak w jakim dziele - nie przypomnę sobie) i zaryzykuję tezę, że zdecydowana większość historyków wojskowości ją podziela - bardzo proszę o zacytowanie poważnego historyka, który twierdzi, że Napoleon rzeczoną bitwę przegrał. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie temu, że ktoś zaproponuje (może już zaproponował?) lepszą definicję bitewnego zwycięstwa, bo to, że podana przeze mnie idealną nie jest - każdy widzi.

Skądś jednak jednak wzięło się wyrażenie: pyrrusowe zwycięstwo.

No właśnie, Secesjonisto - mimo iż pyrrusowe, to jednak zwycięstwo. Cnd.

Inny przykład. Wprawdzie piłka nożna to nie jest mój konik, ale zaryzykuję.

Mecz między drużynami "A" i "B" może skończyć się zwycięstwem "A" i przegraną "B", przegraną "A" i zwycięstwem "B", lub remisem. W ostatnim meczu fazy grupowej eliminacji do czegoś tam może się zdarzyć, że drużyna "A" wygra z drużyną "B" powiedzmy 2:1. Jednak dotychczasowe rezultaty spowodują, że do dalszych rozgrywek awansuje przegrana drużyna "B", bo np. ma lepszy stosunek bramek przy takiej samej liczbie punktów. Gdyby "A" wygrało ten mecz 3:1, to by awansowała. Wynik 2:1 był zbyt słaby do awansu, co nie zmienia faktu, że był zwycięstwem. Pomimo iż "strategiczny" sukces, czyli awans, odniosła drużyna pokonana.

To dość dobrze pasuje do opisy bitwy pod Borodino / pod Możajskiem / nad Moskwą. Napoleon wygrał bitwę, ale zwycięstwo było zbyt słabe, by dać mu sukces w wojnie.

[jancet]

Celem toczenia bitew, jest wygrywanie wojen.

No może nie zawsze, ale na ogół - tak, zgoda.

Napoleon by wygrać wojnę w Rosją, musiał zniszczyć Armię zachodnią, w tym i tylko w tym celu ścigał Tollego i Kutuzowa i tylko dlatego przyjął bitwę pod Borodino (Możajskiem), nie udało mu się.[...]Tak właśnie kombinował Kutuzow, wynik wojny wykazał, że miał rację.

Przeprowadziłeś bardzo ciekawą analizę, z kilkoma stwierdzeniami nie do końca się identyfikuję, ale nie ma pomiędzy nami zasadniczych różnic w ocenie przebiegu tamtych zdarzeń. Jednak chciałbym podkreślić, że formułujemy je "ex post" - znając wynik wojny.

Patrzysz na wojnę okiem szachisty, który zna ustawienie wszystkich pionków i figur na szachownicy. Popatrz na nią okiem brydżysty, który gra 1BA, kończące robra i czeka na wist przeciwnika.

Jednak najważniejsze rozbieżności między nami dotyczą po prostu nazewnictwa:

1) kto wygrał, a kto przegrał bitwę,

2) kto miał inicjatywę operacyjną,

3) kto przyjął bitwę.

Pozostańmy na razie przy kwestii określenia zwycięzcy bitwy. Podałem jakąś definicję, zgodnie z którą bitwę pod Borodino (pozostańmy przy tej nazwie) wygrał Napoleon. Ty zaś twierdzisz, że wygrał ją Kutuzow.

OK, tylko podaj wg. jakiego kryterium dokonałeś tej oceny?