"Akcja Wisła" - ocena

[carantuhill]

Bez Wołynia nie byłoby akcji' Wisła" w tym kształcie jaki ona miała miejsce. 

Niestety to nie jest takie proste. W tej samej publikacji IPN, którą cytowałem, piszą, że już w 43 roku w publikacjach komunistów pojawiały się tezy, że przyszła Polska, którą zbudują komuniści, będzie państwem jednolitym narodowościowo, państwem bez mniejszości (np u Alfreda Lampe). Wokół akcji Wisła, walk z UPA jest mnóstwo zagadek, które gmatwają całą sprawę. Niejasna jest postawa części kierownictwa UPA.

Ówczesne władze [b]w razie oporu[/b] nie przewidywały rozwiązań politycznych

Nie, nie. Ówczesne władze w ogóle nawet bez oporu nie przewidywały żadnego innego rozwiązania oprócz wysiedleń - stąd brak amnestii, brak dla Ukraińców ziemi z reformy, nowe podatki, wojsko wysiedla ludność a nie walczy z UPA.

[Widłobrody]

Nie, nie. Ówczesne władze w ogóle nawet bez oporu nie przewidywały żadnego innego rozwiązania oprócz wysiedleń

Sugerujesz, że i bez aktywności UPA na terenie Polski doszło by do deportacji?

już w 43 roku w publikacjach komunistów pojawiały się tezy, że przyszła Polska, którą zbudują komuniści, będzie państwem jednolitym narodowościowo, państwem bez mniejszości

Słusznie. Deportacje miały za cel także rozproszenie ludności niepolskiej, by osiągnąć powyższy cel. Aczkolwiek byli tu niekonsekwentni. Większe rozproszenie, np. osadzanie po jednej rodzinie na jedną miejscowość dałoby tu lepszy efekt. A tak np. Bartoszyce są w połowie ukraińskie.

[lucyna beata]

A jesteś w stanie to udowodnić?

Ówczesne władze w razie oporu nie przewidywały rozwiązań politycznych. Zaś w rozwiązaniach siłowych nie przejmowały się takimi drobiazgami jak prawa człowieka, wolności obywatelskie, odpowiedzialność zbiorowa, zastępcza, straty czy cierpienia wśród cywilów. Deportowały z obszarów, co do których podejrzewali nielojalność, bo takie mieli metody i możliwości. Skoro na terenach bezludnych łatwiej było uporać się z partyzantką, to uczynili sporą połać kraju bezludnymi.

Oczywiście, dzieje konfliktu to potwierdzają. Nie przyjmuję do wiadomości twierdzeń strony ukraińskiej, że jest to jeden z mitów funkcjonujących w polskim społeczeństwie. Wymordowanie dziesiątków tysięcy Polaków na kresach nie miało mieć wpływu na późniejszy stosunek władz jakie by nie były, ale polskich do mniejszości nazwijmy ją ukraińską.

Oczywiście, że fajnie jest stronie ukraińskiej twierdzić, że Wołyń nie miał znaczenia, że to Polacy są tylko i wyłącznie winni. Winni tego, że na terenie dzisiejszej Polski zginęło więcej Ukraińców z rą Polaków niż Polaków z rąk Ukraińców, że zdarzyła się akcja "Wisła". Moim zdaniem akcja "Wisła" była także zemstą za tamtejsze zbrodnie, a przede wszystkim próbom zapobierzenia nowemu ludobójstwu.

Edytowane 24 Październik 2011 przez lucyna beata

[carantuhill]

Sugerujesz, że i bez aktywności UPA na terenie Polski doszło by do deportacji?

Wydaje się, że tak. Przecież w 43, kiedy Lampe pisał "O nową Polskę" w Moskwie, wszystko dopiero się zaczynało. Poza tym jaki jest sens wysiedleń, na ziemiach, gdzie UPA nie było. Najdalej na zachód UPA sięgała przed wysiedleniami, po Wisłok Wielki. A wysiedlono po Szczawnicę. Szczycimy się Nikiforem, a przecież jego też wysiedlono i to kilkakrotnie.

Konflikt polsko-ukraiński z lat 1943–1944 w niewielkim tylko stopniu dotknął mieszkańców Beskidu Niskiego. Ukraińska Powstańcza Armia (UPA) w tym regionie wówczas nie działała, powstał jedynie łemkowski oddział Gwardii Ludowej.

ŁEMKOWIE I BOJKOWIE - Grzegorz Motyka, ta sama publikacja IPN s. 43

Aczkolwiek byli tu niekonsekwentni. Większe rozproszenie, np. osadzanie po jednej rodzinie na jedną miejscowość dałoby tu lepszy efekt.

Ale takie przecież było założenie, nawet rodziny rozbijano. Dodatkowo starano się osiedlać z dala od granic lądowych i morskich, a elity kulturalne pozamykano w Jaworznie, nie mówiąc już o zakazie budowy cerkwi. Tyle, że wolnej ziemi było po 47 już niewiele, deportowani stanowili ostatnią falę na zachodzie i wszystko było zajęte. Dodatkowo przez 50 lat polityka komunistów się zmieniała.

Wymordowanie setek tysięcy Polaków na kresach nie miało mieć wpływu na późniejszy stosunek władz jakie by nie były ale polskich do mniejszości nazwijmy ją ukraińską.

To skąd wypowiedzi Lampego? Wyprorokował?

Wymordowanie setek tysięcy Polaków na kresach nie miało mieć wpływu na późniejszy stosunek władz jakie by nie były ale polskich do mniejszości nazwijmy ją ukraińską.

O ile pamiętam dopiero pod koniec lat 80-tych łaskawie zezwolono na prywatne badania dotyczące ludobójstwa Polaków na Wołyniu, przez resztę PRLu było to de facto ukrywane.

Edytowane 24 Październik 2011 przez carantuhill

[Widłobrody]

Moim zdaniem akcja "Wisła" była także zemstą za tamtejsze zbrodnie, a przede wszystkim próbom zapobierzenia nowemu ludobójstwu.

To już wiemy, jakie jest Twoje zdanie. Liczyłem na uzasadnienie.

[carantuhill]

A co do Grekokatolików Ponoć prawdziwa historia:

W jednej z bieszczadzkich miejscowości mieszkało kochające się polsko-ukraińskie małżeństwo Hirniaków. Pechowo dla ojca urodziło

się w nim po kolei pięć córek. Przekonany Ukrainiec, jakim był Hirniak, poszedł poradzić się do księdza grekokatolickiego. „Księże, co robić? – zapytał. – Polki mnie obsiadły”. Ksiądz, po chwili zadumy, poradził mu: „Iwanie, pracuj dalej, może i nam się coś urodzi...”

[lucyna beata]

To już wiemy, jakie jest Twoje zdanie. Liczyłem na uzasadnienie.

Z tym będę miała trudności, gdyż każdy swój argument jestem sama w stanie zbić, zarówno przemawiający na korzyść owego stwierdzenia jak i na niekorzyść.

Edytowane 24 Październik 2011 przez lucyna beata

[Capricornus]

Czyli wobec Niemców się dało, wobec Ukraińców zastosowano metody, ostatni raz wykorzystywane masowo w XVII wieku - czy to komunistyczny postęp?

Moment, bo nie chwytam.

Gdyby zastosowano inne kryterium to wszystko byłoby w porządku? Cały krzyk o to, że zastosowano stare kryteria?

Tak mi pobrzmiewa ten wpis.

Chyba jednak nie o to chodzi.

I jeszcze jeśli ta akcja byłą taka skuteczna, to czemu w jej wyniku nie rozbito żadnej sotni

Sugerujesz, że UPA nadal działa na tych terenach?

Jeżeli nie, to dlaczego negujesz skuteczność akcji?

Przyznajesz, że przesiedlono zdecydowaną większość Ukraińców.

Przyznajesz (chyba), że na tych terenach przestała działać UPA.

Jak, wobec powyższych stwierdzeń, można twierdzić, że "Akcja Wisła" nie odniosła sukcesu?

Czyjś zły czyn nie stanowi podstawy do obrony mojego złego czynu.

No tak... tylko kto i gdzie w ten sposób usprawiedliwia?

Jeżeli podanie dwóch przykładów uznajesz za usprawiedliwienie jednego z nich to mogę jedynie powiedzieć: przykro mi.

Wydaje się, że tak.

Coś mi tu nie gra.

Jeżeli, jak twierdzisz (tak przynajmniej wynika z Twoich wypowiedzi), celem "Akcji Wisła" było wynarodowienie mniejszości narodowych i stworzenie jednolitego narodu polskiego to po pierwsze:

Przeczą temu cytowane przez Ciebie wypowiedzi części władz sprzeciwiające się deportacji.

Przeczy temu niekonsekwencja, wysiedlono Ukraińców i Niemców a reszta pozostała bez szwanku na stałych dla siebie terenach.

Gdyby celem było wynarodowienie mniejszości, to potraktowano by wszystkie tak samo, poza tym, samo przesiedlenie nie daje pełnego efektu, musiałyby pójść za tym następne działania.

Edytowane 24 Październik 2011 przez Capricornus

[carantuhill]

Gdyby zastosowano inne kryterium to wszystko byłoby w porządku? Cały krzyk o to, że zastosowano stare kryteria?

No nie. Rozbijam na kawałki i pastwię się nad nimi. Ale ok, decydujemy się na wysiedlenia, bo uważamy, że tak najłatwiej pokonać UPA, to może te wysiedlenia ograniczamy do obszaru, gdzie UPA działała? Nie wysiedlamy ludzi, którzy mogą stanowić dla nas oparcie na tym terenie, czyli np działaczy komunistycznych, czy żołnierzy LWP? Religia jako kryterium, zwłaszcza dla tamtego obszaru, wydaje mi się pozbawione sensu, nie sprawdziło się to podczas spisu z 31 roku.

Sugerujesz, że UPA nadal działa na tych terenach?

UPA wycofała swych ludzi ze wzmiankowanego obszaru, część na wschód, część na zachód.

Jeżeli nie, to dlaczego negujesz skuteczność akcji?

Temat dotyczy oceny akcji Wisła. Bliźniacza akcja Zachód na terenach Galicji Wschodniej została zatrzymana, a UPA udało się pokonać. Akcja Wisła była skuteczna w tym sensie, że doprowadziła do wyludnienia tamtych terenów, zrujnowania gospodarki. A przeprowadzono ją wtedy, kiedy UPA i tak byłą świadoma porażki i szykowała się do odwrotu - widać to chociaż po wojskowych stratach np od stycznia do maja 47 w porównaniu do sytuacji rok przed. Gdybyśmy mieli jednak oceniać "sukces" akcji Wisła, to chyba podobnie trzeba byłoby podejść do nazistowskiego "ostatecznego rozwiązania".

No tak... tylko kto i gdzie w ten sposób usprawiedliwia?

Ty podając przykład amerykańskiej bomby.

Jeżeli, jak twierdzisz (tak przynajmniej wynika z Twoich wypowiedzi), celem "Akcji Wisła" było wynarodowienie mniejszości narodowych i stworzenie jednolitego narodu polskiego to po pierwsze:

Zasadniczym celem przesiedlenia osadników <<W>> jest ich asymilacja w nowym środowisku polskim. Dołożyć należy wszelkich wysiłków, aby cel ten był osiągnięty. Nie używać w stosunku do tych osadników określenia <<Ukrainiec>>. W wypadku przedostania się z osadnikami na Ziemie Odzyskane elementu inteligenckiego, należy taki bezwzględnie umieszczać osobno i z dala od gromad, gdzie zamieszkują osadnicy z akcji <<W>>

AAN, MAP, sygn. 781. Instrukcja MZO dotycząca zasad rozmieszczania osadników z akcji "Wisła" z 10 listopada 1947 r. O polityce względem Ukraińców patrz: R. Drozd, Polityka władz wobec ludności ukraińskiej w Polsce w latach 1944-1989, Warszawa 2001.

Jakieś wątpliwości?

Przeczą temu cytowane przez Ciebie wypowiedzi części władz sprzeciwiające się deportacji.

Zapomniałeś dopisać lokalnych, którzy sprzeciwiali się postępowaniu władz centralnych.

Przeczy temu niekonsekwencja, wysiedlono Ukraińców i Niemców a reszta pozostała bez szwanku na stałych dla siebie terenach.

Tzn kto? Jeśli chodzi Ci o Litwinów i Białorusinów, to wobec nich też prowadzono podobne działania - piszą o nich historycy IPN w tej samej publikacji. A z mniejszych spraw, w maleńkiej miejscowości niedaleko Bielsko-Białej, mieszkańcom - potomkom średniowiecznych kolonistów z Niderlandów zabroniono posługiwać się lokalnym wymsojer. Nawet Rozembark koło Biecza, pamiątka po średniowiecznych kolonistach saskich musiał stać się Rożnowicami.

Gdyby celem było wynarodowienie mniejszości

AAN, MAP, sygn. 781. Instrukcja MZO dotycząca zasad rozmieszczania osadników z akcji "Wisła" z 10 listopada 1947 r. kłamie?

musiałyby pójść za tym następne działania.

Ależ poszły - rozproszenie osadników, zamknięcie księży i intelektualistów w Jaworznie (z którego kilkaset osób nie wyszło), totalna inwigilacja, brak szkolnictwa i nauki języka, stowarzyszeń kulturalnych i prasy (to wprowadzono dopiero w latach 50-tych w innej sytuacji politycznej, po tym, jak spora grupa zażądała, że chce do ZSRR). O innych działaniach pisze wzmiankowana publikacja IPN.

Edytowane 25 Październik 2011 przez carantuhill

[Capricornus]

No tak... tylko kto i gdzie w ten sposób usprawiedliwia?

Ty podając przykład amerykańskiej bomby.

No i co mi pozostaje?

Pogratulować logiki i wszechwiedzy...

To tyle w temacie.

[carantuhill]

No i co mi pozostaje?

Pogratulować logiki i wszechwiedzy...

To tyle w temacie.

A dziękuję A jeszcze w kwestii porównań między UPA a Japonią. UPA była bojówką liczną, ale bojówką, jednej partii politycznej, w podzielonym społeczeństwie ukraińskim. Nie państwem, wobec którego toczono wojnę. Nie mogę oczekiwać odniesienia się do reszty? Żałuję niezmiernie.

[lucyna beata]

Bez Wołynia nie byłoby akcji' Wisła" w tym kształcie jaki ona miała miejsce. 

Niestety to nie jest takie proste. W tej samej publikacji IPN, którą cytowałem, piszą, że już w 43 roku w publikacjach komunistów pojawiały się tezy, że przyszła Polska, którą zbudują komuniści, będzie państwem jednolitym narodowościowo, państwem bez mniejszości (np u Alfreda Lampe). Wokół akcji Wisła, walk z UPA jest mnóstwo zagadek, które gmatwają całą sprawę. Niejasna jest postawa części kierownictwa UPA.

Nie jest jednonaczne, fakt.

Jest jeden argument, moim zdaniem nie do zbicia, ale za bardzo nie mogę powoływać się na niego. Chodzi mi o Łemkowszczyznę, o tereny za zachód od Komańczy. W pierwotnym założeniu nie miały być włączone do akcji "Wisła', Łemkowie w zdecydowanej większości nie popierali działań UPA, ich wysiedlenie nie mało żadnego znaczenia strategicznego. Dopiero w dalszej fazie przygotowań do akcji "Wisła" włączono Łemkwszcyznę, gdyż obawiano się, że w przyszłości mogą poddać się agitacji proukraińskiej, dążyć do oderwania tej części Polski powtarzając to co darzyło się na Wołyniu.

[carantuhill]

Jest jeden argument, moim zdaniem nie do zbicia, ale za bardzo nie mogę powoływać się na niego. Chodzi mi o Łemkowszczyznę, o tereny za zachód od Komańczy. W pierwotnym założeniu nie miały być włączone do akcji "Wisła',

Na pewno? Przymusowe przesiedlenia odbywały się na Łemkowszczyźnie w latach 44-46, również pod nadzorem wojska i dość brutalnie. Nie było wyjątków, często wykorzystywano milicję, ale też naciski administracyjne. Pisuliński opisuje sytuację Łemka który zgłosił się na ochotnika w 1918 r. do tworzącego się wojska polskiego i brał udział w wojnie polsko-ukraińskiej lat 1918–1919 po stronie polskiej, za co miał nawet uzyskać srebrny Krzyż Zasługi. Jego też wysiedlono. Akcja Wisła na Łemkowszczyźnie zaczęła się w tym samym czasie. A może z wysiedleniami chodziło o coś innego? O stworzenie nieprzekraczalnej bariery, żeby nie mogło dojść do porozumienia polsko - ukraińskiego?

Podczas tego spotkania wytyczono strefy wzajemnych wpływów, ustalono sposoby podtrzymywania kontaktów, hasła dla oddziałów, a także zasady poruszania się po obszarze kontrolowanym przez drugą stronę w wypadku pościgu przez UB lub NKWD. Postanowiono wymieniać się informacjami wywiadowczymi i wspólnie zwalczać agentów komunistycznych. By uniknąć zarzutów o mordowanie niewinnych ludzi, sądzenie osób narodowości polskiej na obszarze kontrolowanym przez UPA wymagało konsultacji z komendantami AK-DSZ i odwrotnie, przy sądzeniu osób narodowości ukraińskiej na terenie „akowskim” konieczne były konsultacje z UPA. Obie strony zobowiązywały się do wspólnego zwalczania bandytyzmu. Wyrażono też chęć budowania atmosfery przyjaźni i współpracy, tak we własnych szeregach, jak i wśród ludności cywilnej. Według „Stera” ostatecznym celem sojuszu „było wspólne państwo polsko-ukraińskie. Oba narody miały prowadzić wspólną politykę zagraniczną, obronę, gospodarkę i oświatę. Ziemie o ludności mieszanej miały mieć wspólny zarząd”. - 2 maja 1945 r. w Ruda Różaniecka.

Grzegorz Motyka, Rafał Wnuk: PRÓBY POROZUMIENIA POLSKO--UKRAIŃSKIEGO WOBEC ZAGROŻENIA SOWIECKIEGO W LATACH 1944–1947, ten sam biuletyn

[lucyna beata]

Widzisz Ty mówisz o realizacji akcji "Wisła", ja zaś mówię o jej przygotowaniu. Ten argument padł z ust osoby zaangażowanej w przygotowania wysiedleń.

Wątpię w to, w naszym regionie także były próby porozumienia. Przede wszystkim chodziło o ochronę ludności cywilnej vide dowódca posterunku MO w Cisnej. Mortinger podjął próbę rozmów z Birem, oczywiście w tajemnicy przed zwierzchnikami, nic z tego nie wyszło.

Wątpię aby Polacy chcieli porozumienia z UPA, nie zapominaj o odium zbrodni ciążącej na partyzantach ukraińskich. Jeden z partyzantów podległych Żubrydowi Kosakowski chciał porozumień, Zuch go za to zdegradował, inni nie chcieli mieć z nim nic wspólnego.

Edytowane 26 Październik 2011 przez lucyna beata

[gregski]

Pisuliński opisuje sytuację Łemka który zgłosił się na ochotnika w 1918 r. do tworzącego się wojska polskiego i brał udział w wojnie polsko-ukraińskiej lat 1918–1919 po stronie polskiej, za co miał nawet uzyskać srebrny Krzyż Zasługi. Jego też wysiedlono.

No dla Czerwonych to dosyć wątpliwe zasługi. Nie dziwię się, że go wywalili.

Wyrażono też chęć budowania atmosfery przyjaźni i współpracy, tak we

własnych szeregach, jak i wśród ludności cywilnej. Według „Stera” ostatecznym celem sojuszu „było wspólne państwo polsko-ukraińskie. Oba narody miały prowadzić wspólną politykę zagraniczną, obronę, gospodarkę i oświatę. Ziemie o ludności mieszanej miały mieć wspólny zarząd”

Utopia spóźniona o dwadzieścia kilka lat.

Miła, ale jednak utopia...