"Akcja Wisła" - ocena

[Capricornus]

Niestety nie czytam ci w myślach i nie wiem, o co jeszcze mnie zapytasz.

Nie musisz, wystarczy przeczytać to, co napisałem, to, po pierwsze.

Po drugie, o nic nie pytałem. Gdybyś nie wiedział, pytanie kończy się takim haczykiem z kropeczką, zwie się to "pytajnik".

Też była

Chyba czegoś nie rozumiesz.

Spróbuję wyjaśnić to tak.

Chcesz wyodrębnić w szybki i prosty sposób ludzi, którzy nie różnią się od swych sąsiadów wyglądem, zwyczajami, potrafią się posługiwać językiem sąsiadów tak samo jak oni. Jedyne co ich wyróżnia to religia (generalizując oczywiście). Jakie kryterium wybierzesz, żeby ich wyłonić z reszty społeczności? Będziesz tworzył skomplikowane ankiety? Czy jeszcze coś innego?

A może, by było łatwo i szybko, pójdziesz po tym najwyrazistszym wyróżniku? Oczywiście bierzesz pod uwagę, że jakiś ułamek Ci umknie bo przyjęli wyznanie sąsiadów, że utrafisz parę niewłaściwych osób bo ci wyznają religię tych wyodrębnianych. Godzisz się na to, w imię wyższego celu.

Ale który jest groźniejszy?

Nie czytasz tego, co sam piszesz? Jeżeli wiesz co piszesz to, po co pytasz?

A żeby było zabawniej (chyba), sam sobie na swoje pytania odpowiadasz.

Ależ były

Mówimy o "Akcji Wisła"?

To też nie całkiem prawda, pierwszy szyb nie powstał w Bieszczadach.

Racja, a pierwszy szyb nie ma tu nic do rzeczy, kolebką przemysłu naftowego jest starożytna Mezopotamia.

dimitris

No ! Wymądrzyłem się

Wymądrzyłeś.

Tylko nie bardzo wiem, do kogo w tym wymądrzaniu pijesz.

I o co Ci chodzi????

Edytowane 19 Październik 2011 przez Capricornus

[Gość dimitris]

Wymądrzyłeś.

Tylko nie bardzo wiem, do kogo w tym wymądrzaniu pijesz.

Najpierw używasz argumenty Hiroszimy na wycieńczonych Japończyków, potem sam tego nie pamiętasz...

[Capricornus]

potem sam tego nie pamiętasz...

Ja bardzo dobrze pamiętam co piszę, tylko nie jestem w stanie zrozumieć o co Ci chodzi...

Historia to nie etyka, staraj się zrozumieć mechanizmy, a nie krytykować ich istnienie.

Do czego to się odnosi? Gdzie wyczytałeś coś o etyce? Gdzie znalazłeś jakąkolwiek krytykę?

Proste porównanie działań. I tu i tu można było wygrać nie organizując dodatkowych atrakcji, i tu i tu te atrakcje zorganizowano.

[Gość dimitris]

Ja bardzo dobrze pamiętam co piszę, tylko nie jestem w stanie zrozumieć o co Ci chodzi...

Do czego to się odnosi? Gdzie wyczytałeś coś o etyce? Gdzie znalazłeś jakąkolwiek krytykę?

Proste porównanie działań. I tu i tu można było wygrać nie organizując dodatkowych atrakcji, i tu i tu te atrakcje zorganizowano.

Widzi źdźbło trawy, nie zauważa łąki.... Po 3 wojnie światowej (lub wcześniej) ta część Polski, niegdyś Polski bez uwag, mogła znaleźć się:

a) na terytorium Polski

b) na terytorium ZSRR

c) na terytorium Ukrainy.

należało wysiedlić, wysiedlono. Można było zrobić to delikatniej i tyle. Już pisałem, mielimy i mielimy to samo po wiele razy. Do mnie proszę już tu nie pisać, wyłączam się.

[Capricornus]

Po 3 wojnie światowej

Po II, literówka zapewne.

Widzi źdźbło trawy, nie zauważa łąki

Nadal nie rozumiem, mógłbyś to wyjaśnić prościej? Jak czterolatkowi.

wyłączam się

Szkoda, naprawdę chciałbym wiedzieć w czym rzecz.

[Gość dimitris]

Po II, literówka zapewne.

Nadal nie rozumiem, mógłbyś to wyjaśnić prościej? Jak czterolatkowi.

Szkoda, naprawdę chciałbym wiedzieć w czym rzecz.

- Po trzeciej

- to nie jest forum czterolatków

- to przeczytaj jeszcze raz, uważniej.

[Capricornus]

- to nie jest forum czterolatków

Ale niektóre kwestie są jakieś takie zawiłe.

to przeczytaj jeszcze raz, uważniej.

Czytałem nie raz i bardzo uważnie i nic...

Może to Ty powinieneś przeczytać to co ja pisałem jeszcze raz...

Bo widzisz, mamy właściwie takie same poglądy na tą kwestię, dlatego nie rozumiem Twojego sprzeciwu.

Po trzeciej

Trzecia wojna była bardzo wątpliwa i nie była potrzebna, patrz prostowanie granic.

[carantuhill]

Nie musisz, wystarczy przeczytać to, co napisałem, to, po pierwsze.

Jest to trochę trudne, jak się już napisało posta, dlatego (jak podejrzewam) wynaleziono funkcję "edytuj".

Po drugie, o nic nie pytałem. Gdybyś nie wiedział, pytanie kończy się takim haczykiem z kropeczką, zwie się to "pytajnik".

Łopowiodos

Chcesz wyodrębnić w szybki i prosty sposób ludzi, którzy nie różnią się od swych sąsiadów wyglądem, zwyczajami, potrafią się posługiwać językiem sąsiadów tak samo jak oni.

W sumie istnieje takie zjawisko jak narody . Polak od Niemca za bardzo wyglądem się nie różni, zwyczaje też miewa podobne, a po obu stronach Odry żyje od groma ludzi znających język sąsiada.

Jakie kryterium wybierzesz, żeby ich wyłonić z reszty społeczności? Będziesz tworzył skomplikowane ankiety? Czy jeszcze coś innego?

To socjalizm walczy z problemami, które sam stworzył. Ja nie planowałbym wysiedleń. A co do wysiedleń, opartych na kryterium religijnym, to ostatni w naszej części świata był chyba, przed czerwonymi, Ludwik XIV? Wysiedlając Niemców też nie brano kryterium religijnego, bo jakoś nasz kolega Lancaster ostał się (a zna język niemiecki, wyglądem też pewnie się nie różni, jak również zwyczajami).

przy sposobności wysiedlania Ukraińców dowódca 9DP wysiedlił z rejonu na południowy-zachód od Przemyśla kilkanaście rodzin polskich zupełnie przegniłych wskutek propagandy PSL i NZS. Mamy dane do przypuszczenia, że odpowiednie czynniki w Warszawie mogą z tego powodu podnieść duży hałas. Jest możliwe, że dojdzie do interwencji w Sejmie. - list Gen. Mossora, E. Misiło - Akcja Wisła

Wysiedlanie Polaków, jak widzimy, było nielegalne, nawet w świetle komunistycznego prawa.

Godzisz się na to, w imię wyższego celu.

A jaki to wyższy cel? "Wyższy cel" kojarzy mi się z czymś szlachetnym, nie uważam, żeby tym była czystka etniczna.

Nie czytasz tego, co sam piszesz? Jeżeli wiesz co piszesz to, po co pytasz?

Żeby usłyszeć Twoją odpowiedź.

Mówimy o "Akcji Wisła"?

Jak najbardziej.

Racja, a pierwszy szyb nie ma tu nic do rzeczy

Również pierwsza kopalnia nie powstała w Bieszczadach. Pierwsze przedsiębiorstwo naftowe tam nie powstało, ani nawet pierwsza latarnia nie zaświeciła w Bieszczadach - więc w jaki sposób Bieszczady były kolebką?

Proste porównanie działań. I tu i tu można było wygrać nie organizując dodatkowych atrakcji, i tu i tu te atrakcje zorganizowano.

Porównanie w żaden sposób nie adekwatne, bo kiedy zrzucano bombę to Japonia nie czuła się pokonana, a Amerykanie nie wylądowali na żadnej wyspie. UPA ad 47 to cień samej siebie, głodna, bez zapasów, ścigana niczym zwierz. Zimą z 46/47 dowództwo zaplanowało, że w wypadku polskiego ataku wycofa część sił na Ukrainę, część na zachód (co i tak zrobiono potem). Zresztą nie uważam, że jak ktoś robi coś złego, to może być to dla mnie usprawiedliwieniem do tego samego.

I dalej, ktoś tam napisał:

Celem UPA było oderwanie części terytorium od reszty Polski. (Mirosław Onyszkiewicz ps. Orest zarządzał: „Nie uznawać linii Curzona za granicę polsko-radziecką”)

Nie.

Od 45 roku, tereny dzisiejszej Polski, określane jako tzw Zakerzonia, miały dla ukraińskiego podziemia znaczenie drugoplanowe. Głównym obszarem działania UPA, przez cały czas jej istnienia, były zachodnie obwody Ukrainy. OUN-B i UPA miały za zadanie utworzenia kanałów łączności pomiędzy Ukrainą i Zachodnią Europą, przez który miano informować Europę o walce Ukraińców z władzą sowiecką. Drugim ważnym zadaniem była obrona ukraińskiego stanu posiadania, co w praktyce oznaczało przeciwstawianie się wysiedleniom.

Motyka Ukraińska partyzantka 1942-60, str. 577

UPA pragnęła osiągnąć swój cel m.in. mordując ludność polską. (Jeżeli ktoś nie wierzy mnie, niech uwierzy Orestowi: „Wytępić Polaków zamieszkałych na terenach południowo-wschodnich i dążyć do ich całkowitego usunięcia”).

Rzecz charakterystyczna, że w tym czasie na ziemiach polskich notujemy niewiele mordów na ludności polskiej – jedynie sporadyczne akcje odwetowe tam, gdzie Polacy uprzednio atakowali wsie ukraińskie, oraz “likwidacje” poszczególnych funkcjonariuszy lub agentów nowej władzy. Kierownictwo UPA, twardszą ręką niż “za Niemca” trzymające zarówno oddziały leśne, jak i ludność cywilna, zainteresowane było teraz montowaniem wspólnego, polsko—ukraińskiego frontu przeciw sowieckiej okupacji.

Tadeusz Andrzej Olszański: Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947

Pytanie czwarte – Czy władza – nieważne jaka, komunistyczna czy nie - decydując się na zwalczanie UPA , działała w żywotnym interesie Polski, czy wbrew temu interesowi?

Do końca 1946 r. głównym przeciwnikiem władz komunistycznych było polskie podziemie, a przeciw UPA skierowano siły dalece nie wystarczające do zwalczenia zdeterminowanej i dobrze uzbrojonej partyzantki. W dodatku wojsko, zmęczone walkami frontowymi, w którym licznie służyli weterani AK i silne były wpływy WiN, nie kwapiło się do umierania w walkach z “bandami”. Dlatego też aż do śmierci gen. Świerczewskiego głównym przeciwnikiem UPA pozostawały WOP i KBW. Ale i one nie umiały walczyć z partyzantką – tym bardziej więc mściły się za swe niepowodzenia na ludności cywilnej.

Amnestia ta przyniosła praktyczną likwidację polskiego podziemia, czyniąc zarazem z ukraińskiej partyzantki problem numer jeden bezpieczeństwa kraju. Rząd polski nie chciał jednak rozwiązać go metodami politycznymi. Mamy bowiem dość powodów, by sądzić, że znaczna część żołnierzy UPA (zwłaszcza nowobrańcy i członkowie samoobron) skorzystałaby z amnestii. W lesie pozostałaby garść nieprzejednanych, a wieś musiałaby teraz liczyć na ochronę wojska przed zemstą “leśnych”, a nie – jak dotychczas – odwrotnie. Oszczędziłoby to wiele krwi, tak polskiej, jak i ukraińskiej. Ale w Warszawie – i prawdopodobnie w Moskwie -tego nie chciano.

Konflikt ten zakończył się straszliwą klęską Ukraińców i bardzo problematycznym zwycięstwem polskim. Tak naprawdę jedynym zwycięzcą była Moskwa.

Tadeusz Andrzej Olszański: Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947

Pytanie piąte – jaki był stosunek ludności ukraińskiej w południowo-wschodniej Polsce do UPA?

Mar: Patriotycznych członków wywodzących się z lokalnej ludności jest bardzo mało. Prawie cała siatka organizacyjna oparta jest na ludziach z innych obszarów (tj. z byłej Galicji Wschodniej), którzy we współpracy z tutejszą ludnością kontynuują pracę. Gdyby nie oni , działalność organizacyjna byłaby bardzo słaba a masy ludności mogłyby być w niebezpieczeństwie popadnięcia pod wpływy wroga, gdyż cierpią na małe poczucie przynależności narodowej.

Na koniec jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na jeden znaczący fakt: 7 sierpnia 1947 roku przedostały się na teren Polski dwie dobrze zorganizowane grupy UPA ze Związku Radzieckiego.

I jeszcze listopad 1947 - rajd po Bieszczadach "oddziału pozorowanego" KBW udającego UPA.

„Szeregi rosły, bo chłopi w UPA znajdowało oparcie przed grabieżami ludowego wojska, przed pacyfikacjami, wywózkami”.
Czy moderator śpi, że nie reaguje na tego typu stwierdzenia? 

A cóż w tym jest kontrowersyjnego?

W toku tej akcji Wojska Wewnętrzne (późniejsze KBW), podobnie jak WOP, a także oddziały WP dokonywały licznych, nieraz masowych mordów na ludności cywilnej. Miały one przede wszystkim na celu zastraszenie Ukraińców i zmuszenie ich do poddania się wysiedleniu, dokładnie na tej samej zasadzie, jak niemieckie pacyfikacje Zamojszczyzny czy ban-derowskie – Wołynia. Wielu mordów dokonały w tym samym czasie polskie formacje niepodległościowe, a także – formowane ad hoc bandy, dowodzone często przez funkcjonariuszy MO (skądinąd nieraz byłych akowców).

Tadeusz Andrzej Olszański: Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947

Ich stosunek do UPA jest bardzo dobry. W niej widzą obrońcę przeciw atakom Milicji i Wojska Polskiego. Te wsie, które narażone są na napady polskich band zapraszają do siebie oddział UPA w celu zabezpieczenia sobie bezpieczniejszego życia. Młodzież żąda broni w celu umożliwienia samoobrony przeciwko tym bandom. Wiele wsi nie mogąc się należycie obronić wyjechało na wschód

Mar

I jeszcze:

Niewykluczone, że NKWD z początku usiłowało popchnąć UPA do walki z polskim podziemiem niepodległościowym, a dopiero gdy to się nie udało – także w Polsce wystąpilo przeciw niej. Z wielu świadectw wynika też, że z początku, choć atakowane przez UPA, formacje sowieckie odnosiły się do niej z pewną tolerancją. Nie wyjaśniona jest też dotychczas sprawa ewentualnej penetracji przez NKWD kierownictwa OUN-UPA w Polsce, wiadomo zaś, że w późniejszym okresie na Ukrainie sięgnęła ona bardzo głęboko. W tym kontekście warto może wspomnieć, że nazwisko jednego z solennych UPA w Bieszczadach, “Stacha”, pozostaje nie znane nawet ukraińskiej literaturze emigracyjnej .

Trzeba tu też wspomnieć o napadzie wojsk NKWD na Dynów wiosną 1945 r., kiedy wystąpiły one zrazu jako UPA, a dopiero w obliczu zdeterminowanego oporu “ujawniły się” jako oddział sowiecki. Niewykluczone, że akcja ta miała związek z wcześniejszym pogromem poddynowskiej Pawłokomy przez polskie “samoobrony”. Fakt ten każe podchodzić ostrożniej do oskarżeń UPA o mordy na ludności polskiej w tym czasie, mogły być bowiem wypadki, gdy prowokacji sowieckiej nie udało się zdemaskować.

Skalę przelewu krwi w tych latach wyolbrzymiała już nie tylko plotka, ale świadoma manipulacja propagandowa. Prawdziwe lub rzekome okrucieństwa UPA znakomicie odwracały uwagę społeczeństwa polskiego od zbrodni sowieckiego i “polskiego” NKWD, które pochłonęły wielokrotnie więcej ofiar niż działalność UPA na zachód od Bugu i Sanu.

Bold mój - tak Akcja Wisła to sukces - władzy sowieckiej.

Edytowane 20 Październik 2011 przez carantuhill

[lancaster]

To socjalizm walczy z problemami, które sam stworzył. Ja nie planowałbym wysiedleń. A co do wysiedleń, opartych na kryterium religijnym, to ostatni w naszej części świata był chyba, przed czerwonymi, Ludwik XIV? Wysiedlając Niemców też nie brano kryterium religijnego, bo jakoś nasz kolega Lancaster ostał się (a zna język niemiecki, wyglądem też pewnie się nie różni, jak również zwyczajami).

Wysiedlając Niemców stosowano kryteria narodowe , osoby które uznawały się za Polaków , uzyskiwały po weryfikacji status "autochtona "i polskie obywatelstwo ( min. mój SP Dziadek , który uprzednio nie był polskim obywatelem jako mieszkaniec Sląska Opolskiego ).

Co do religii Kolega Carantuhill zupełnie nie zna historii Ziemi Cieszyńskiej , bo gdyby ja w minimalnym stopniu posiadł to wiedziałby ze wyznanie ewangelickie jest tam wiązane z polskością a katolicyzm z Czechami , ot taka regionalna ciekawostka .

ps.

odsyłam do ostatnich postów Arnolda , winno to Najwyzszejgorzezielonejwyspy co nieco wyjaśnić .

psII

A Kolega Lancaster się ostał , bo się urodził za Gierka , a wtedy przesiedlenia były dobrowolne ( i masa Slązakow wyjechała za chlebem )

[Widłobrody]

Co do religii Kolega Carantuhill zupełnie nie zna historii Ziemi Cieszyńskiej , bo gdyby ja w minimalnym stopniu posiadł to wiedziałby ze wyznanie ewangelickie jest tam wiązane z polskością a katolicyzm z Czechami , ot taka regionalna ciekawostka .

A Niemcy na tych ziemiach jakiego wyznania byli?

[lancaster]

A Niemcy na tych ziemiach jakiego wyznania byli?

Bywali obu wyznań , podobnie jak Niemcy w CK-M jaki i Rzeszy , Balum .

Prześledź sobie statystyki wyznaniowe nawet w obecnej Austrii , czy NRF , da ci to niejaki ogląd .

[Widłobrody]

Prześledź sobie statystyki wyznaniowe nawet w obecnej Austrii , czy NRF , da ci to niejaki ogląd

Statystyki stanu obecnego są odmienne od stanu sprzed 70 lat. Bo nastąpiły po 45 r. wielkie migracje wśród Niemców. Wysiedlono Niemców z ziem przyłączonych do ZSRR i Polski. A to byli w większości protestanci. Stąd Bawaria wówczas zdecydowanie katolicka ma obecnie sporo luteran ze wschodu

[carantuhill]

Wysiedlając Niemców stosowano kryteria narodowe , osoby które uznawały się za Polaków , uzyskiwały po weryfikacji status "autochtona "i polskie obywatelstwo ( min. mój SP Dziadek , który uprzednio nie był polskim obywatelem jako mieszkaniec Sląska Opolskiego ).

Czyli Niemców potraktowano lepiej niż Rusinów, np wysiedlono wieś Wołosate, gdzie podczas wojny większość mieszkańców przyjęła kennkarty polskie, tym samym narażając się mocno okupantom. Podobnie było zresztą na Łemkowszczyźnie.

Co do religii Kolega Carantuhill zupełnie nie zna historii Ziemi Cieszyńskiej , bo gdyby ja w minimalnym stopniu posiadł to wiedziałby ze wyznanie ewangelickie jest tam wiązane z polskością a katolicyzm z Czechami , ot taka regionalna ciekawostka .

Tak? Jak u np Kożdonia? A cytując Arnolda: W czasach kontrreformacji to powiedzenie mogło być prawdziwe. Jest to jak najbardziej prawdopodobne ale na pewno nie w XIX czy XX wieku.

[lancaster]

Statystyki stanu obecnego są odmienne od stanu sprzed 70 lat. Bo nastąpiły po 45 r. wielkie migracje wśród Niemców. Wysiedlono Niemców z ziem przyłączonych do ZSRR i Polski. A to byli w większości protestanci. Stąd Bawaria wówczas zdecydowanie katolicka ma obecnie sporo luteran ze wschodu

Balum , jak by ci to prosto , możliwie bardzo prosto wytłumaczyć

Niemcy jako grupa etniczna , od czasów wystąpienia Wielkiego Reformatora Chrześcijaństwa Marcina Lutra ( dat nie będę podawał żeby ci odbioru nie komplikować ) , są podzieleni religijnie na protestantowi a katolików ( pomijam Hare - Kriszna ect. jako współczesne wynalazki ), pierwocinami tego podziału była zasada czyj kraj tego religia ( Cuius regio, eius religio )wyrażona w postanowieniach pokoju augsburskiego (1555)- uch podałem datę , sorry Balum .

Później ten obraz dodatkowo zaciemniły fale kolonizacji niemieckiej i wewnętrznych migracji np:

W CK-M w Siedmiogrodzie Sasi byli w przeważającej mierze luteranami , a mieszkańcy Austrii katolikami , w Sudetach byli pomieszani , a na Morawach tez przeważali katolicy .

Jednym zdaniem by nie nadwyrężać Twoich zdolności poznawczych , Niemcy nie Polacy , dwa wyznania dominujące mają , o ile w Polsce ponad 90 % ludności jest uważana za wyznawców Kościoła Rzymskiego , to w Niemczech ogół chrześcijan jest podzielony .

PS

Po co ja to pisze ?

Co to ma wspólnego z "Akcją Wisła"

Ad Carantuhill ,

Tak? Jak u np Kożdonia? A cytując Arnolda: W czasach kontrreformacji to powiedzenie mogło być prawdziwe. Jest to jak najbardziej prawdopodobne ale na pewno nie w XIX czy XX wieku.

A co mnie Kożdon obchodzi to autorytet Herr Jarczyńskiego czy innego Gorzelika , lub Ciebie

A Arnold dal Ci chyba jasną odpowiedz co do XIX a XX wieku

Sorrki , ale w sprawach śląskich jesteś ignorantem

piętrus , proszę Szanowny ZM o połączenie postów

Edytowane 20 Październik 2011 przez Bruno Wątpliwy
Połączono posty.

[Widłobrody]

Skoro dotarłeś do XV w. to może wytłumacz mnie prostemu człekowi, który twoim zdaniem jest kompletnym ignorantem, czego dowodzi chęć dowiedzenia się czegoś i zadawanie pytań, skąd na Ślasku Cieszyńskim wziął się podział, jak twierdzisz, miedzy Czechami i Polakami wedle wyznania ( i to niebanalny) i czemu tamtejszych Niemców ten podział nie dotyczył. Nie musisz zaczynać od paleolitu. Chyba ze wynika to z owego okresu.

Edytowane 20 Październik 2011 przez Widłobrody