Najmniej lubiany szkolny przedmiot?

[secesjonista]

Odniosłem wrażenie, że postawa Tofika wyrażą się mniej więcej tak:

idę na historię, zatem polski jest mi potrzebny jedynie w zakresie umiejętności czytania i pisania. Z czytania czegokolwiek w liceum nie wyniosłem i jest to strata czasu. Jak będę potrzebował coś z tego zakresu to sobie przypomnę czy sprawdzę.

To ciekawe, ale pomysł, że nauka języka polskiego jest niepotrzebna wlecze się u nas od średniowiecza.

Jak widać do tej pory tegoż idiotyzmu w pełni nie wykorzeniono.

Idąc tym tropem - osoba zainteresowana fizyką nauki humanistyczne winna zakończyć na etapie podstawówki. Nie wymagajmy od matematyka wiedzy co się zdarzyło 1 września 1939 - znajomość tegoż faktu nie jest mu niezbędna w jego przyszłej pracy.

Tofik napisał:

Dla poszerzenia słownictwa może też czytać gazety, wielokrotnie bardziej przyjemne.

To gratuluję, nigdy bym nie wpadł na to że gazety w znaczący sposób przyczyniają się do poszerzania słownictwa przeciętnej osoby. Na tej zasadzie dzieciak powie, że ogląda MTV gdyż właśnie uczy się angielskiego.

Każda intelektualna aktywność powiększa naszą wiedzę czy bazę językową, dla mnie jednak istnieje różnica pomiędzy ciężarem gatunkowym "Wprost" a "Przeglądem Orientalistycznym", między "Polityką" a kwartalnikiem "Studia Socjologiczne" czy "Teksty Drugie".

Na studiach też będziesz wybierał drogę, tak by było "przyjemnie"?

Tofik napisał:

"Poza tym, "Tytus, Romek i A'Tomek" to inna epoka - wyobrażasz sobie sytuację, w której chłopak z dziewczyną (w dyskotece!) rozmawiają o Norwidzie? Tak samo zasób słownictwa nie jest w codziennym życiu jakoś szczególnie ważny".

Nie muszę sobie wyobrażać a epoka nie ma nic do rzeczy.

Zdarzało mi się bywać w klubach gdzie pytlowaliśmy o "dupie Maryni", meczach, scenie politycznej; zdarzało się również, że w tychże samych klubach dyskutowaliśmy o tym dlaczego Mickiewicza włożono do szafy, o związku niepodległości z nosem Rozwadowskiego i takich dyrdymałach.

Jeśli uważasz Tofiku, że twa edukacja w zakresie własnego języka jak i znajomości literatury winna się zakończyć na etapie umiejętności czytania i pisania - to mi ciebie po prostu żal. Zwłaszcza jeśli zamierzasz wybrać historię.

Albowiem rację ma Albinos pisząc, że zasób słownictwa i pewna wiedza ogólna istotne są w zależności od tego w jakim kto się środowisku obraca.

Również w środowisku związanym z historią pewne braki; i to nie te tyczące się samej historii; z zakresu "kulturowej ogłady" ośmieszają, te poważniejsze - dyskredytują.

Na pocieszenie - zawsze można sobie wybrać mniej wymagające intelektualnie towarzystwo. Każdy sam sobie ustawia poprzeczkę.

Nie twierdzę, że szkolą na jakimkolwiek etapie da nam erudycyjną wiedzę w jakimkolwiek obszarze jakiejkolwiek nauki, zresztą taka wiedza nie jest nikomu potrzebna. W szkole dostajemy pewien szkielet wiedzy na bazie którego rozwijamy się dalej.

Silą rzeczy więcej czasu, zaangażowania i energii wkłada się w ten obszar wiedzy, który budzi nasze zainteresowanie czy też wiążemy z nim swe perspektywy zawodowe.

Jeśli jednak ktoś uważa, że wystarczy by rozwijał się jedynie w zakresie - to w zasadzie ma rację.

Wreszcie nie każdy musi być człowiekiem z którym można porozmawiać i ma on coś interesującego do powiedzenia również w innych dziedzinach wiedzy ogólnej.

Zatem oczywiście można zostać wysokiej klasy specjalistą od robienia otworów graniastosłupowych wyłącznie narzędziami firmy XXXX i wyłącznie wiertłami o końcówkach spiekanych węglikami pochodzącymi wyłącznie od firmy YYYY; i zupełnie nie interesować się niczym innym.

Inną sprawą będzie - jak inni będą oceniać naszą atrakcyjność i sama bazę intelektualną.

Wybacz Tofiku, ale w swym oglądzie spraw nie wyłamujesz się ze schematu zachowań dzisiejszej młodzieży. Ty znasz się na historii, inny na motocyklach, tamten na piłce nożnej... resztę można sobie "wygooglać" i sprawdzić na wiki, głowy nie trzeba sobie tym obciążać.

I na tym kończę ów wątek jako, że faktycznie ja należę do innej (starszej) szkoły i nie ma pomiędzy nami wspólnego języka.

Edytowane 6 Marzec 2012 przez secesjonista

[Smardz]

Muszę się niestety zgodzić z wypowiedzią przedmówcy

Kol. Tofik, ja też kiedyś myślałem że wystarczy czytać/wkuwać podręczniki/ustawy by osiągnąć w życiu spełnienie

Obecnie, nawet nie potrafię wyliczyć w ilu różnych dziedzinach muszę się poruszać, by funkcjonować. A co do języka polskiego, to wiedza o literaturze którą posiadłem (miałem beznadziejną polonistkę, do matury uczyłem się sam w domu) przydaje się przynajmniej by czasem nawiązać nić porozumienia z mym współlokatorem po Collegium Norvidianum.

Z osobistego doświadczenia dodam jeszcze, że chęć czytania "szkolnych lektur" pojawiła mi się dopiero po studiach. Dopiero niedawno przeczytałem "Placówkę" na ten przykład.

[harry]

Z osobistego doświadczenia dodam jeszcze, że chęć czytania "szkolnych lektur" pojawiła mi się dopiero po studiach. Dopiero niedawno przeczytałem "Placówkę" na ten przykład.

Bo to oczywista oczywistość, że do niektórych lektur, jak również nawyku czytania, trzeba zwyczajnie dorosnąć. Jednak bez szkieletu nabytego w szkole nie wyobrażam sobie tego.

[Tofik]

Nie wymagajmy od matematyka wiedzy co się zdarzyło 1 września 1939 - znajomość tegoż faktu nie jest mu niezbędna w jego przyszłej pracy.

Przede wszystkim, w ogóle nie dopuszczam do siebie myśli, że jako osoba niemająca ku temu uprawnień, miałbym od kogoś czegoś wymagać. Nie jestem, ani nauczycielem tego matematyka, ani jego przełożonym, ani nim samym, więc niby jakie mam prawo wymagać od niego podstawowej wiedzy w dziedzinie historii? Oczywiście, istnieje pewna umowa, że każdy co nieco o historii powinien wiedzieć, ale to 'co nieco', czyli podstawowa podstawa, jest dość szeroko interpretowane, a poza tym już tutaj padło, że uczymy się dla siebie i IMHO to indywidualna sprawa każdego, co kto wie.

To gratuluję, nigdy bym nie wpadł na to że gazety w znaczący sposób przyczyniają się do poszerzania słownictwa przeciętnej osoby. Na tej zasadzie dzieciak powie, że ogląda MTV gdyż właśnie uczy się angielskiego.

To oczywiste, że słuchanie anglojęzycznych piosenek poprawia znajomość j. angielskiego. Pomijam to, że zaciekawiony dzieciak może potem szukać tłumaczeń tych tekstów i dowiedzieć się czegoś nowego, ale po prostu zwyczajnie rozwija się u niego słuchanie, które np. mnie w dziedzinie języków zawsze sprawiało największą trudność.

A co do słownictwa - to zależy od osoby, a 'przeciętna' to termin dowolnie interpretowany. Przeciętna osoba ma wykształcenie podstawowe, średnie, czy wyższe?

Na studiach też będziesz wybierał drogę, tak by było "przyjemnie"?

Nie, będę wybierał taką, która służy konkretnemu celowi. A gdyby interesowałaby mnie wyłącznie przyjemność to po maturze nie szedłbym na studia tylko żył za kasę rodziców.

Zdarzało mi się bywać w klubach gdzie pytlowaliśmy o "dupie Maryni", meczach, scenie politycznej; zdarzało się również, że w tychże samych klubach dyskutowaliśmy o tym dlaczego Mickiewicza włożono do szafy, o związku niepodległości z nosem Rozwadowskiego i takich dyrdymałach.

Toteż po raz kolejny potwierdza się zasada, że ludzie są różni.

Jeśli uważasz Tofiku, że twa edukacja w zakresie własnego języka jak i znajomości literatury winna się zakończyć na etapie umiejętności czytania i pisania - to mi ciebie po prostu żal. Zwłaszcza jeśli zamierzasz wybrać historię.

A mi żal Ciebie, że wmawiasz mi coś, czego nie powiedziałem.

Na pocieszenie - zawsze można sobie wybrać mniej wymagające intelektualnie towarzystwo. Każdy sam sobie ustawia poprzeczkę.

Hehe, widzę, że dyskusja nieźle się rozkręca - od wmawiania mi ignoranctwa w dziedzinie tego, jak uprawia się historię do zachęcania do powiązania się z mało inteligentnym towarzystwem

Inną sprawą będzie - jak inni będą oceniać naszą atrakcyjność i sama bazę intelektualną.

Myślę, że to jest główny argument na rzecz Twojej tezy - trzeba się uczyć wszystkiego, co nam nakazują, no bo "co ludzie powiedzą". Osobiście znam przypadki osób, które w dziedzinie typowej szkolnej nauki są naprawdę dobre - po prostu umieją nauczyć się tego czego mają się nauczyć. Ale często występują u nich braki w podstawowej, bardziej życiowej niż to, czego dotyczy Wielka Improwizacja, wiedzy. Przykładowo jedna znajoma, chyba od podstawówki do I kl. LO kończyła poszczególne klasy zawsze z czerwonym paskiem - ale to, gdzie leży Holandia jakoś jej umknęło. Oczywiście większość ludzi w takiej sytuacji by powiedziała "jak tak można" itp. itd., ale ja uważam, że to indywidualna sprawa każdego i jej czy kogokolwiek innego wiedza nie narusza moich dóbr osobistych i tym podobnych: moje życie byłoby takie same zarówno w sytuacji, gdy ona to wie, jak i w sytuacji, gdy tego nie wie.

Edytowane 6 Marzec 2012 przez Tofik

[Roman Różyński]

Wiem, jak to wygląda w mojej klasie - nie chodzi o to, by zintepretować dany tekst po swojemu i przedstawić własne zdanie, tylko o to, by wyuczyć się pewnego schematu pisania konspektów i wypracowań. Mile widziane jest też naszpikowanie pracy fachowymi terminami, bo za to też punkty wpadają. Nie widzę w tym niczego dobrego.

Przed reformą było inaczej-nie było żadnego klucza, tak więc wypracowania były popisem krasomówstwa lub nieudolności, zwykle zaś czymś pośrednim.

Co do lektur, te które mi się źle czytało po prostu olewałem żeby więcej czasu poświęcić na to co lubiłem poczytać (historia, kryminał), ale sporo omawiane było na zajęciach i coś tam zostało-np. z Antygony z której w domu przeczytałem może kilka stron, poznałem też treść Zbrodni Ikara, którą oddałem do biblioteki po przebrnięciu najwyżej 50 pierwszych stron na których kompletnie nic się nie działo(jak się dowiedziałem tak było do końca książki).

Co do nazwy przedmiotu-faktycznie nie był to język polski a raczej histroia i omawianie literatury polskiej i nie tylko(wypadałoby zmienić nazwę przedmiotu ale równie dobrze może pozostać jak jest)

Niestety dobór lektur był taki sobie.

Dopiero na studiach dowiedziałem się że w Polsce pisano poematy rycerskie w XVII w inne niż Wojna chocimska Potockiego (oczywiście nie na zajęciach a przy szukaniu źródeł),

nic nie wspomniano o znanym dziejopisarzu i wierszoklecie Wespazjanie Kochowskim, ani też pisanych piękną prostą polszczyzną dziełach Żółkiewskiego czy Marchockiego, wspominano za to ciężkostrawnego Paska którego dzieła upstrzone nadmiernie łaciną nie są za dobrym przykładem pisania po polsku, dobrze że chociaż mieliśmy fragmenty Wojny chocimskiej Potockiego z takimi pięknymi fragmentami jak "kruszyły się kopije w trupach na kawałki", czy "aż im ciepłe wątroby kipią na tuleje".

[Tofik]

Przed reformą było inaczej-nie było żadnego klucza, tak więc wypracowania były popisem krasomówstwa lub nieudolności, zwykle zaś czymś pośrednim.

bez przesady - czy wypracowania z historii, w których nie ma klucza, to zawsze popis krasomóstwa i nieudolności?

Tekst z przeciętnej lekcji j. polskiego w LO można zinterpretować na kilka sposobów, dla jednego niebieskie firanki oznaczają niebieskie firanki, a dla innego symbol zadumy poetą nad losem narodu. I ciężko stwierdzić, który popełnił błąd.

np. z Antygony z której w domu przeczytałem może kilka stron

Obecnie "Antygona" to lektura gimnazjalna. Jak dla mnie nie jest specjalnie trudna, może nieco nudna, ale da się przełknąć, w porównaniu do tego z czym się stykam w LO jest świetna.

[Albinos]

Niestety dobór lektur był taki sobie.

Dobór lektur to rzecz oczywiście do dyskusji, niemniej to co jest ma uczniowi mniej więcej zaprezentować najważniejsze dzieła danej epoki, szczególnie charakterystyczne. Nie da się przerobić wszystkiego, co daną osobę interesuje. Powód jest prosty - czas.

Jak dla mnie nie jest specjalnie trudna, może nieco nudna, ale da się przełknąć, w porównaniu do tego z czym się stykam w LO jest świetna.

A tak z czystej ciekawości, od jakich przykładowych lektur Antygona jest ciekawsza?

[Tofik]

Pierwsze z brzegu - "Dziady" cz. III, "Nie-Boska komedia", "Makbet", "Świętoszek", "Cierpienia młodego Wertera", idę o zakład, że Sofokles dałby radę też przebić "Lalkę" i "Nad Niemnem" (tych nie czytałem i nie wiem czy przeczytam, nie zanosi się).

[Skrzetuski]

Czołem!

poznałem też treść Zbrodni Ikara

Czy jesteś tego pewien?

[Roman Różyński]

Czołem!

Czy jesteś tego pewien?

No dobra "Zbrodni i kary", a pewności oczywiście nie mam bo:

1. jw

2. cała klasa szła na przedstawienie teatralne tego czytadła-tylko ja się wyłamałem

3. poznałem książkę pytając osoby siedzące w pobliżu o czym to było (książka i przedstawienie) gdy pisałem na ten temat wypracowanie na lekcji polskiego na której był ostatni termin oddawania.

[secesjonista]

(...)

Hehe, widzę, że dyskusja nieźle się rozkręca - od wmawiania mi ignoranctwa w dziedzinie tego, jak uprawia się historię do zachęcania do powiązania się z mało inteligentnym towarzystwem

i

Pierwsze z brzegu - "Dziady" cz. III, "Nie-Boska komedia", "Makbet", "Świętoszek", "Cierpienia młodego Wertera", idę o zakład, że Sofokles dałby radę też przebić "Lalkę" i "Nad Niemnem" (tych nie czytałem i nie wiem czy przeczytam, nie zanosi się).

Ja nic nie muszę Tofiku, sam potwierdzasz.

Jeśli czegoś nie znam - w tym zakresie jestem ignorantem, w przypadku lektury, której nie przeczytałeś - jest to chyba oczywiste.

Ja długie lata po szkole byłem ignorantem w zakresie wiedzy z fizyki, już wcześniej uznałem, że nigdy mi nie będzie potrzebna. Przyszłość zweryfikowała me zapatrywania i okazało się, że większość korepetycji udzielam z nauk ścisłych.

Jest oczywistym, że nie ma problemu jak uczeń nie zna tej czy innej lektury (by wrócić do tego nieszczęsnego języka polskiego), jest problem kiedy wyraża postawę, że to wszystko mu jest niepotrzebne z racji jego innych zainteresowań.

Imputowanie mi argumentacji na poziomie Hiacynty Bucket - po prostu mnie śmieszy.

Swego czasu malowałem paznokcie na czarno, urządzałem alternatywną studniówkę z polonezem wokół piaskownicy na środku blokowiska gdzie obowiązującym strojem były ubiory nocne (ja miałem szlafmycę), robiłem performance na dworcu Śródmieście (co skończyło się interwencją milicji), urządzałem przejażdżki rowerowe po swym małym mieście gdzie uczestnicy jeździli w strojach z różnych epok (ja w peruce, surducie i pantoflach z wielkimi kokardami), mieszkałem na squacie warszawskim i berlińskim... zatem jakoś nie czuję się bym był osobą mówiącą, że - jedyną wartością jest: "co inni sądzą o nas".

Faktem jest jednak, że osoba chcąca coś osiągnąć w danej dziedzinie spotyka się z innymi. Na ogół są to osoby o pewnym poziomie intelektualnym, przez obcowanie z nimi często zdajemy sobie sprawę o naszych brakach intelektualnych (wpadka z "Ikarem" jednego z uczestników dyskursu - jest symptomatyczna).

Reasumując - szkoła daje szkielet pewnej ogłady i wiedzy - kto z tego skorzysta - jego zysk, kto nie - czasem się zdarzy, że zostanie uznany za osobę z pewnymi brakami w podstawowej wiedzy, która utrudnia dyskurs na pewnym poziomie metajęzyka.

Poza tym wydaje mi się wreszcie, że nic nie zrozumiałeś z mej argumentacji a powtarzać mi się zbytnio nie chce.

Zatem miłej konfrontacji z wykładowcami historii - i udowadnianiem im, że znajomość "Dziadów" nie jest potrzebna w dyskursie historycznym, przypomnę że studiując historię nie ma możliwości wybierania tylko tych czasów - które mnie interesują.

Dla mnie Tofiku pozostajesz osobą całkiem nieźle znającą uwarunkowania czasów pewnego Zygmunta, za to zupełnie nie nadajesz się na osobę z którą chciałbym wieść dyskurs na inne tematy...

Z racji wieku i doświadczenia powiadam: dyskredytujące są braki w podstawowym wykształceniu, które nabywany na etapie szkolnym.

Miałem przyjemność uczestniczyć w spotkaniu z pewną panią profesor (w zakresie grzybów i bakterii), która swą wypowiedź zaczęła od fragmentu z Mickiewicza... po czym zapadła - cisza. Pośród wielu specjalistów z zakresu diagnostyki nikt nie zrozumiał zawartej w wypowiedzi intencji i znaczenia.

Siłą rzeczy - jako osoba rozumiejąca o czym się mówi, trafiłem obok Pani profesor (choć miałem tam robić za okazjonalnego ochroniarza)... za załatwienie kontraktu, który wykluł się jedynie z tego, że wiem czym była "szafa Mickiewicza" - otrzymałem od pewnej firmy całkiem pokaźną gratyfikację.

Co poddaję pod rozwagę Tym co twierdzą, że znajomość literatury nic nam nie da w życiu...

I kończę temat - bo nudnymi mi się wydają licealiści co to niewiele czytają (prócz tego co ich interesuje), jak i nudni dorośli faceci mylący "Ikara" ze "Zbrodnią i karą".

Żyjemy na innych poziomach - mam nadzieję, że mój jest lepszy.

[secesjonista]

I by było jasne: pisząc "mój poziom" nie myślę o jakiejś intelektualnej stratyfikacji, tylko o inności podejścia.

[Smardz]

Czytając ten wątek dotarła do mnie myśl, że takie forum internetowe stwarza unikalną możliwość wymiany myśli ludziom, którzy z zasady nie wymianialiby myśli

jedna znajoma, chyba od podstawówki do I kl. LO kończyła poszczególne klasy zawsze z czerwonym paskiem - ale to, gdzie leży Holandia jakoś jej umknęło. Oczywiście większość ludzi w takiej sytuacji by powiedziała "jak tak można" itp. itd., ale ja uważam, że to indywidualna sprawa każdego i jej czy kogokolwiek innego wiedza nie narusza moich dóbr osobistych i tym podobnych: moje życie byłoby takie same zarówno w sytuacji, gdy ona to wie, jak i w sytuacji, gdy tego nie wie.

I teraz podam sytuację z życia wziętą.

Dawno temu, w odległej galaktyce, do pewnego projektu europejskiego polegającego na wymianie uczestników z Polski z Estonią potrzebowano osoby która poprowadziłaby zajęcia kulturoznawcze z estońskiej kultury i zwyczajów. Zaproponowałem poprowadzenie tych zajęć znajomemu absolwentowi polonistyki i kulturoznawstwa. Jego pierwsza reakcja wyrażała się w słowach, "ja nie wiem gdzie w ogóle jest Estonia?!"

Po paru dniach wiedział już że Estonia to Eesti i nawet znał jej strukturę społeczną, bo chciał dostać to zlecenie.

Ot i po co jest wszechstronność, lub chociaż dążenie do niej.

[Tofik]

Dla mnie Tofiku pozostajesz osobą całkiem nieźle znającą uwarunkowania czasów pewnego Zygmunta, za to zupełnie nie nadajesz się na osobę z którą chciałbym wieść dyskurs na inne tematy...

Wobec tego, mnie też nie chce się dyskutować z osobą, która pisze w moją stronę z pozycji mentora i znawcy i piętnuje mój brak zainteresowań. Nie interesuje mnie też fizyka kwantowa, więc czekam na kolejny prztyczek.

Tobie j. polski się przydał, ja nie umiem znaleźć takiej sytuacji, mam się sugerować tym, co ja przeżyłem, czy tym co Ty? A może powinienem z większą uwagą przykładać się do matmy, bo jest masa ludzi, którzy mówią, że im się przydała? Oczywiście, możemy założyć też, że kiedyś trafię na wykład jakiejś pani profesor, która zapyta obecnych o to co takiego, dajmy na to, wspomniana frenezja romantyczna. I nagrodą będzie "całkiem poważna gratyfikacja". Tyle, że równie dobrze możemy założyć, że dziś przewrócę się na drodze i przejedzie po mnie walec.

Widać bardzo, że większość społeczeństwa bardzo mocno zapchała sobie głowę pierdołami o państwowej edukacji i o tym, że ktoś bardzo wysoko postawiony miałby decydować czego mam się uczyć. A być może ten wysoko postawiony też nie czytał "Lalki" i nie lubi "Dziadów".

[Friggi]

Poza tym, "Tytus, Romek i A'Tomek" to inna epoka - wyobrażasz sobie sytuację, w której chłopak z dziewczyną (w dyskotece!) rozmawiają o Norwidzie? Tak samo zasób słownictwa nie jest w codziennym życiu jakoś szczególnie ważny.

Moim zdaniem po gimnazjum każdy w jakimś tam stopniu nauczył się posługiwać językiem i w szkole średniej tego jakoś bardzo nie poszerzy.

Jak nie "Tytus Romek i Atomek" to z pewnością Norwid sam jeszcze bawił się na jakimś balu.

Samo omawianie nie, ale już pisanie różnych wypracowań odnoszących się do tych lektur już tak.

Zależy w jakim kto się środowisku obraca.

Dawniej pisaliśmy listy i w ten sposób kształciliśmy nie tylko poprawną polszczyznę ale także ładny charakter pisma.

Co do środowiska masz rację.

Natomiast odnosząc się do Waszych waśni, odpowiem tekstem z literatury... chyba dobrze wszystkim znanym:

„Ale Cześnik, gdy postrzeże,

Iż na dudka wystrychnięty,

Może... może... strach mnie bierze,

Apopleksją będzie tknięty...

Niech się dzieje wola Nieba,

Z nią się zawsze zgadzać trzeba.”

:thumbup:

Najlepiej jak każdy sam wybierze dla siebie co najlepsze, jak dokona złego wyboru to nauczkę poniesie.