Bitwa o Berlin

[Andreas]

Świetne źródło informacji. Mnie pewnie za to byś wyśmiał. A jakoś już nie bronisz tezy o sformowaniu 11. SS w 1944r.? Dlaczego?

18. DGren. i 11. SS broniły sektora Z(Deutsche Bank, Alt-Moabit Strasse, Most Moltkego, Ministerstwo SW)

A to, że Tobie wygląda, no cóż, to niestety trochę za mało. Stan dywizji 8. kwietnia wynosił 11 600 żołnierzy. Jak już mówiłem, rozbito niemal cały 26. FJR, jednakże ocalał 25. FJR(czyli elita dywizji) oraz część 27. FJR. To daje około 6-7 tys. żołnierzy. I mniej więcej tyle broniło Berlina. 18. DGren, to nie była 18. ''Horst Wessel'', to była 18. DGren., ale Wehrmachtu! ''Horst Wessel'' walczyła w obronie Jeleniej Góry, większość jeńców natychmiast rozstrzelano.

[1234]

Co do munerów: mój błąd. Popatrzyłem na pierwszy człon i tak zostało. Co do meritum: za C. Ryan, Ostatnia bitwa-Heinrici robił przegląd dywizji uznawanych przez Ciebie za elitarne. Stwierdził, że kiedyś były takie faktycznie, ale po naborach "zielonych" żołnierzy znacznie straciły ze swojej "jakości". Opowiadał też o "elicie" z 9 DSp (s. 332). Faktycznie dała nogę jako pierwsza, jej dowódca ukrył się w jakiejś dziurze i nawet pod groźbą pistoletu nie poszedł walczyć. Reszta jednostki nie była lepsza.

Co do jeńców: liczby mnie nie dziwią. Skoro ogłoszono kapitulację, to normalne, że Niemcy szli do niewoli i zasadniczo do tych, do których mieli najbliżej-w tym wypadku do naszych. Bardziej czytelne byłoby rozróżnienie, ilu wzięliśmy jeńców przed, a ilu po ogłoszeniu kapitulacji.

[Andreas]

Jakoś mnie dziwi, że na Niemcy potrafili uciekać z Prus Wschodnich na sam zachód Rzeszy, byleby tylko nie dostać się w ręce Polaków. A tu taka niespodzianka... Owszem, pewnie się oddawali do niewoli, ale volkssturmiści, bo żołnierze to bali się Rosjan i Polaków jak ognia.

Ryan: u niego ani razu nie dostrzegłem relacji polskich z bitwy o Berlin(z wyjątkiem tej w mojej sygnaturze).

Natomiast nic nie zmienia faktu, że 25. FJR był dobrą jednostką, elitarną wręcz, a 26. i 27. FJR, rzeczywiście-żołnierze Luftwaffe. Ale teraz doczepiłeś się 9. DSpad., a 18. DGren. i 11. SS zostawiłeś. Jakie masz dowody, że te jednostki nie były elitarne? Rzeczywiście, nieostrzelani żołnierze z uzupełnień stanowili dość istostny procent tych jednostek. Ale nie trzeba być zbyt wielkim specjalistą, by zaczaić się w oknie z Panzerfaustem na czołg.

[Leuthen]

Co do meritum: za C. Ryan, Ostatnia bitwa-Heinrici robił przegląd dywizji uznawanych przez Ciebie za elitarne. Stwierdził, że kiedyś były takie faktycznie, ale po naborach "zielonych" żołnierzy znacznie straciły ze swojej "jakości". Opowiadał też o "elicie" z 9 DSp (s. 332). Faktycznie dała nogę jako pierwsza, jej dowódca ukrył się w jakiejś dziurze i nawet pod groźbą pistoletu nie poszedł walczyć. Reszta jednostki nie była lepsza.

Jakieś dowody na taką postawę żołnierzy 9 Dywizji Spad. i jej dowódcy? Z tego co wiem, walczyła na Wzgórzach Seelow i dała Rosjanom nieźle popalić (choć sama została praktycznie unicestwiona; resztki walczyły w samym Berlinie). Faktycznie 25 Pułk Spadochronowy ze składu tej dywizji był elitarny i z tego powodu nazywano go Pułkiem do Zadań Specjalnych Schacht - od nazwiska dowódcy, majora Gerharda Schachta, który w 1940 r. dowodził Grupą "Beton" (oddział kapitana Kocha), która zdobyła most pod Vroenhaven (atak na Eben-Emael).

Wg relacji dowódcy 8 (ciężkiej) kompanii II batalionu tegoż pułku, porucznika Albrechta Schulze, w 1945 r. 80 procent jego podkomednych miało odznaki spadochronowe. PSS 26 i 27 rzeczywiście były złożone z żółtodziobów, ale przeszli oni już chrzest bojowy w walkach na Pomorzu Zachodnim. Dwa bataliony, oddlegowane z dywizji pod koniec lutego i na początku marca 1945 r., przerzucone do okrążonego Wrocławia (II/25 i III/26), były uważane za jedne z najlepszych oddziałów w twierdzy (obok pułku SS "Besslein") i rzucane jako "straż pożarna" w najbardziej zapalne punkty walk w mieście.

Na koniec, zmieniając temat, powiem, że mój ś.p. dziadek w szeregach 1 Armii WP brał udział w operacji berlińskiej w pułku artylerii plot. (działa 37 mm).

Edytowane 13 Sierpień 2009 przez Leuthen

[FSO]

Witam;

może troszkę "rozruszam" temat. Wedle wiki miasto szturmowało w granicach 2,5 mln żolnierzy walczących zarówno w samym mieście jak i jego najbliższej okolicy. Straty byly duże, w ludziach ok 300 tys rannych zabitych i zaginionyc, w sprzęcie znacznie cięższe. Rosjanie stracili niemal 1/3 czołgów biorących w akcji.

Czy im się to opłacalo - tak, gdyż to ich flaga zawisnęła nad Bramą Brandenburską, czy opłacalo się to nam - pewnie tak - [gdyż to my "ramię w ramię...."], dostaliśmy doiść dużo w Poczdamie. W końcu to Stalin [mimo tego, że nie zrealizowal swoich planów z '41 r.] mógł czuć się formalnym zwycięzcą, rzucając sztandary niemieckie z monogramem A.H. na wielkiej defiladzie w Moskwie. Wszystko były to zyski polityczne - obliczone chyba w zasadzie do wewnątrz [w kierunku wewnętrznej polityki w kraju], nie zaś na relacje z sojusznikami na Zachodzie. Oni ową 'nieplanowaną" operację i tak przełknęli, zbywając ją milczeniem - mieli ważniejsze sprawy na głowie...

Sam zaś Berlin - miasto twierdza [Festung] stal się areną chyba jednych z najmroczniejszych rozliczeń między ludźmi. Z jednej strony fanatyczni wyznawcy Hitlera wieszający i zabijający tych co którzy przestają wierzyć w Trzecią Rzeszę i mosntruym, jakim się stał się Fuehrer wręczający ostatnie ordery i odznaczenia, z drugeij pełne rozprężenie w kancelarii i urzędach, ludzie uciekający z miasta, wywożący to co może im się przydać, [od pieniędzy, po długi wdzięczności], a w końcu stary schorowany learz, próbujący ratować rannych, który na swą śmiertelną chorobę umiera w zaledwie kilka miesięcy po wyzwoleniu miasta.... Dla mnie Berlin pokazany w "Upadku" jest szklem pod którym można zobaczyć obraz tego co działo się w Niemczech i z Niemcami w tych ostatnich dniach wojny.

pozdr

[Andreas]

2,5 mln żołnierzy wzięło udział w operacji berlińskiej. Samo miasto szturmowało 495 tys. żołnierzy, wspartych 1500 czołgami i działami samobieżnymi. Straty wyniosły 72 tys. poległych i 250 tys. rannych(choć Koniew meldował, że jego wojska straciły w same operacji 150 tys. poległych). W walce Sowieci stracili 1250 czołgów z 1500.

Tak, ''Der Untergang'' zostawia ślad...

[FSO]

Witam;

Andreas: gdzieś jest zamieszczone zdjęcie tych Gwardyjskich Pancernych którym przyszło zdobywać miasto. Niektórzy mają nietęgie miny.

W kwestii danych radzieckich o rannych, zabitych i zaginionych jest jedna ciekawa sprawa - przez długi czas, o ile nie przez całą wojnę, dowodcy nie mieli obowiązku nazwijmy to "uprzątania" pola walki z rannych, zabitych, broni - o ile się oczywiście dało. Jest masa zdjęć cmentarzy niemieckich [lub miejsc gdzie pochowano żołnierzy niemieckich] rozrzuconych po całej Europie, Rosjanie zaś chowani byli w "braterskiej mogile" - około 150 żołnierzy, wielu - w ogóle. Długie lata po wojnie "wyorywano" kości poleglych. Żukow należał do dowódców który takimi sprawami wybitnie się nie zajmował. Być może więc rację ma Koniew pisząc o około 150 tys poległych. W kwestiach strat i co się działo, o wiele bardziej wierzę Koniewowi. Przynajmniej nie był takim "bajkopisarzem" na zamówienie polityczne. Gdyby tak było oznaczałoby, że za cenę gigantycznych strat [300 tys zabitych i odpowiednią ilość rannych - pewnie ok 60o tys] opanowano miasto, które w teorii samo by zmarło z głodu, jeśli tylko pierścień okrążenia byłby szczelny. Pytanie inne mozna postawić - co oprócz prestiżu [i zdobycia miasta na Święto Pracy] chciano tam jeszcze znaleźć?

pozdr

[margines spoleczny]

O dwie rzeczy mam pretensje do Polaków w czasie II wojny światowej. Pierwszą jest Powstanie Warszawskie, a drugą brak porządnego zdjęcia z polską flagą na Brandenburger Tor albo chociaż na Reichstagu. Jest jedno na tej kolumnie, ale raz, że jest niewyraźne i mało porządne, dwa że obiekt mało prestiżowy. Ech, że też w dywizji liczącej 10 000 ludzi nikt skołował flagi, porządnego fotografa i specjalnego oddziału, który wykonałby tą misję po pokonaniu Niemców

[secesjonista]

O dwie rzeczy mam pretensje do Polaków w czasie II wojny światowej. Pierwszą jest Powstanie Warszawskie, a drugą brak porządnego zdjęcia z polską flagą na Brandenburger Tor albo chociaż na Reichstagu. Jest jedno na tej kolumnie, ale raz, że jest niewyraźne i mało porządne, dwa że obiekt mało prestiżowy. Ech, że też w dywizji liczącej 10 000 ludzi nikt skołował flagi, porządnego fotografa i specjalnego oddziału, który wykonałby tą misję po pokonaniu Niemców

Rzeczywiście pretensja uzasadniona, jak to w ogóle możliwe, że nie cykali fotek, co i rusz?

A że nie skołowali flagi... tyle, że kolega się myli - skołowali.

Kolega nie zapoznał się z relacjami?

[margines spoleczny]

Przecież napisałem, że zdjęcie z flagą nad Berlinem co prawda jest, ale niewyraźne i złej jakości ogólnie. Czyli zdaję sobie sprawę, że flaga była. Zresztą zanim odpowiadam staram się przeczytać temat.

Po kapitulacji Niemców nie było żadnych przeszkód aby fotkę cyknąć. W końcu już nie było wrogów, z którymi trzeba było walczyć.

Zdjęcia z czasów wojny często urastają do rangi symboli. Flaga na Iwo Jimie, słynne zdjęcie z bramy brandenburskiej. My mamy w naszej narodowej ikonografii słynne zdjęcie z Monte Cassino, ale fajnie byłoby do tego dorzucić dobrą fotografię z Berlina. Na pewno miło połechtałoby to próżność setek milionów Polaków przeszłych i przyszłych pokoleń. W Polsce mamy problem z poczuciem własnej wartości.

[Wolf]

Rzeczywiście pretensja uzasadniona, jak to w ogóle możliwe, że nie cykali fotek, co i rusz?

Żołnierze i oficerowie 1 DP (w odróżnieniu od np wielu żołnierzy amerykańskich)zasadniczo nie mieli aparatów fotograficznych.

Edytowane 1 Wrzesień 2010 przez Wolf

[Andreas]

Przecież napisałem, że zdjęcie z flagą nad Berlinem co prawda jest, ale niewyraźne i złej jakości ogólnie. Czyli zdaję sobie sprawę, że flaga była. Zresztą zanim odpowiadam staram się przeczytać temat.

Po kapitulacji Niemców nie było żadnych przeszkód aby fotkę cyknąć. W końcu już nie było wrogów, z którymi trzeba było walczyć.

Zdjęcia z czasów wojny często urastają do rangi symboli. Flaga na Iwo Jimie, słynne zdjęcie z bramy brandenburskiej. My mamy w naszej narodowej ikonografii słynne zdjęcie z Monte Cassino, ale fajnie byłoby do tego dorzucić dobrą fotografię z Berlina. Na pewno miło połechtałoby to próżność setek milionów Polaków przeszłych i przyszłych pokoleń. W Polsce mamy problem z poczuciem własnej wartości.

To znaczy, że powinni sobie zrobić fotę na bramie, bo Ty byś tak chciał?

To ja nie mam więcej pytań...

[Andreas]

Może nieco ożywiając temat: bardzo intryguje mnie temat Moabitu. Otóż, poza tym, iż było to słynne więzienie, poza tym, że 22 kwietnia Gestapo rozstrzelało czołowych jego więźniów - intryguje mnie jeden fakt.

Podczas walk o ten rejon miasta, 28 kwietnia 1945r., Armia Czerwona wyzwoliła pewną ilość jeńców (Sobczak podaje liczbę 7 tys.) tam przetrzymanych (z tego, co wiem, głównie brytyjskich i amerykańskich), którzy następnie zasilili szeregi żołnierzy RKKA podczas walk.

I tu pojawia się moje pytanie: na ile jest to prawda? Zna ktoś może dokładniejsze dane? Męczy mnie to już od jakiegoś czasu.

[secesjonista]

W tym czasie nie było tam takiej liczby więźniów, poza tym nie było ono w zasadzie przeznaczone dla jeńców wojennych.

[Andreas]

W tym czasie nie było tam takiej liczby więźniów, poza tym nie było ono w zasadzie przeznaczone dla jeńców wojennych.

Być może nie chodzi o sam Moabit, ale ogólnie o Alt-Moabit. A tam było ok. 12 tys. więźniów.