Johannes Gutenberg w Starożytnym Rzymie

[Gryfon]

Zakładam że w Starożytnym Rzymie urodził się ktoś taki jak Gutenberg kto za czasów Augusta dokonał wielkiego wynalazku: użył ruchomej czcionki i zaczął drukować jako pierwszy pierwsze na świecie  drukowa  książki. Jaki to będzie miało dalszy wpływ na dzieje Ludzkości ?

[Tomasz N]

 Żadnego.

Bo i na czym. Na pergaminie ? Osłów by zabrakło (co innego obecnie).

[euklides]

17 godzin temu, Tomasz N napisał:

 Żadnego.

(...)

 

Pewnie że żadnego. To już w podstawówce uczą że ważny jest czas i miejsce akcji. (tu wynalazku). Co by zdziałał umysł na miarę Einsteina gdyby zaistniał wśród Hotentotów, przeminąłby niezauważony, a nawet najgenialniejszy wynalazca nie miałby szans na wynalezienie lodówki gdyby mieszkał wśród Eskimosów. 

[Tomasz N]

To już w podstawówce uczą że ważny jest czas i miejsce akcji. (tu wynalazku)

 

Ale to nie jest istota tej zabawy. A co do reszty jesteś w stanie to udowodnić ?

[euklides]

W dniu 17.10.2020 o 11:45 AM, Tomasz N napisał:

(...)

Ale to nie jest istota tej zabawy

(...)

 

Jeżeli już bawimy (jak to nazwałeś) się historią to trzeba pamiętać że jest to jednak nauka empiryczna, chociaż podatna na interpretacje i mocno niekompletna. Zatem musimy się opierać na realiach z niej wynikających. I choć nic o tym nie wiadomo to można założyć że ktoś w Starożytnym Rzymie wynalazł czcionki bo ani intelektu im do tego nie brakowało ani zmysłu technicznego (przecież znali ołów, lutowanie itp). Jednak nie można założyć że ten wynalazek się przyjął czy odegrał jakąkolwiek rolę bo nic o tym ani pośrednio ani bezpośrednio nie wiadomo. Zatem rozprawianie co by było gdyby drukowano coś tam jest trochę bezsensowne. Chociaż można założyć że ktoś to wynalazł i rozważać dlaczego ten wynalazek się nie przyjął. 

 

W dniu 17.10.2020 o 11:45 AM, Tomasz N napisał:

(...)

. A co do reszty jesteś w stanie to udowodnić ?

 

Jak można udowodnić że eskimosom nie jest potrzebna lodówka. Przecież to każdy wie. 

[Tomasz N]

Wcale nie.  Może się im przydać. W lodówce Eskimosom jest cieplej niż na zewnątrz.

[secesjonista]

W dniu 18.10.2020 o 12:57 PM, euklides napisał:

Jeżeli już bawimy (jak to nazwałeś) się historią to trzeba pamiętać że jest to jednak nauka empiryczna

 

Nauki historyczne nie są empiryczne, skąd to wziął euklides?

 

W dniu 18.10.2020 o 12:57 PM, euklides napisał:

Zatem musimy się opierać na realiach z niej wynikających. I choć nic o tym nie wiadomo to można założyć że ktoś w Starożytnym Rzymie wynalazł czcionki bo ani intelektu im do tego nie brakowało ani zmysłu technicznego (przecież znali ołów, lutowanie itp)

 

I opierając się na tych realiach do jakiego wniosku empirycznego dochodzimy?

 

 

 

 

[Capricornus]

W dniu 18.10.2020 o 3:32 PM, Tomasz N napisał:

W lodówce Eskimosom jest cieplej niż na zewnątrz.

 

W igloo jest równie ciepło, ale znacznie przestronniej.

Ergo, lodówka nie jest im potrzebna.

Edytowane 19 Październik 2020 przez Capricornus

[euklides]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

Nauki historyczne nie są empiryczne, skąd to wziął euklides?

(...)

 

Przecież historia opisuje zjawiska społeczne, polityczne, ekonomiczne, prawne, ustrojowe, problemy zarządzania, sztukę i to pewnie nie koniec. A to nie są zjawiska empiryczne? Oczywiście opisuje to w sposób niedoskonały, pełen luk, niedomówień czy też zabiegów propagandowych, dlatego nie można powiedzieć że to nauka ścisła ale że empiryczna to tak.  

 

5 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

I opierając się na tych realiach do jakiego wniosku empirycznego dochodzimy?

 

Mniemam że Szanowny Secesjonista ma na myśli te czcionki. Temat jest na pewno niezwykle szeroki i nie można od razu wyciągać jakichś wniosków. Na początek można się natomiast odwołać do szkoły podstawowej (z całym szacunkiem dla wysokorankingowych naszych uniwersytetów) i przypomnieć sobie podstawową zasadę jakiej tam uczyli przy opowiadaniu czegoś, czyli: czas i miejsce akcji (tu wynalazku). Co do owych czcionek w Starożytności to wszystko wskazuje na to że czas był problemem we wdrożeniu wynalazku czcionki (Strożytność to za wcześnie). Natomiast miejsce, czyli Europa było dobre, chyba w odróżnieniu od Chin. Nie wiem jak tam jest z czcionkami i kiedyś się zastanawiałem jak wygląda chińska (a zatem i japońska) drukarnia gdzie zamiast 30 znaków jest ich 30 tysięcy i do dzisiaj jest to dla mnie zagadką. Chyba Chińczycy którzy długo wyprzedzali Europę we wszystkich dziedzinach trafili w końcu na barierę swego pisma i zaczęli zostawać w tyle za Europą. Może tu kryje się odpowiedź na znaczenie czcionki w historii. Taka analiza porównawcza może pozwoliłaby wysnuć jakieś wnioski ale to trzeba sporo wiedzieć, szczególnie o Chinach, ja na przykład wiem o nich mało.   

Edytowane 19 Październik 2020 przez euklides

[secesjonista]

1 godzinę temu, euklides napisał:

Przecież historia opisuje zjawiska społeczne, polityczne, ekonomiczne, prawne, ustrojowe, problemy zarządzania, sztukę i to pewnie nie koniec. A to nie są zjawiska empiryczne?

 

Nie są.

Proszę na podstawie empirycznej metodologii udowodnić i opisać upadek Rzymu.

 

Tak w punktach - za każdym razem posługując się empirycznymi dowodami.

[Tomasz N]

Ja bym podał jeden dowód empiryczny. Zatrucie metalami ciężkimi - ołowiem.

[secesjonista]

Nie.

Pomijając wątpliwości czy faktycznie dochodziło wówczas do szerokiego społecznie zatrucia i jak miałoby to się przełożyć na upadek państwa, to nie jest to dowód na empiryczność nauk historycznych. Na podstawie doświadczenia; jak najbardziej empirycznego w rozumieniu dosłownym a nie filozoficznym; można stwierdzić, że ołów ma negatywny wpływ na zdrowie człowieka. Na podstawie znalezisk archeologicznych wiemy, że dawni Rzymianie używali m.in. ołowianych elementów w swej infrastrukturze wodociągowej. Można zatem domniemywać, że miało to wpływ na ich zdrowie. I tyle. Nie jesteśmy w stanie empirycznie badać społeczności starożytnej bo ta nie istnieje, zatem nie istnieje przedmiot badań. W naukach historycznych możemy wykorzystywać badania empiryczne co nie zmienia charakteru samych nauk historycznych. Nie należy mylić narzędzi z charakterem danej nauki.

[Tomasz N]

No cóż myślałem, że odstrzelisz mnie Bizancjum

[euklides]

21 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Proszę na podstawie empirycznej metodologii udowodnić i opisać upadek Rzymu.

(...)

 

 Przepraszam ale ja chodziłem do dobrej podstawówki i tam mnie uczyli poprawnego stawiania pytań. Szanowny Secesjonista każe mi coś udowodnić że było a potem to opisać. To znaczy udowodnić że Rzym upadł a potem ten upadek opisać. Szan. Sec nie wziął pod uwagę że ja nie potrafię udowodnić czegoś czego nie było. Podejrzewam że Szanownemu Sec chodzi po głowie data 476 rok że to wówczas Rzym upadł. Jak można tą datę uważać za upadek Rzymu? Przecież Romulus Augustus sam zrezygnował, insygnia zostały odesłane do Konstantynopola, a następca Romulusa rządził Italią już z nadania cesarza wschodu. Bo od czasów Konstantyna Wielkiego faktyczną stolicą Cesarstwa Rzymskiego był Konstantynopol a tamtejsi mieszkańcy nadal mówili o sobie że są Rzymianami (Romain) i tak było do 1453 roku. Jeszcze dzisiaj Turcy kiedy mówią o Grecji to czasami używają nazwy Rzymianie (Romaine czy jakoś tam?)

 

Zatem jeżeli już mowa o upadku Cesarstwa Rzymskiego to tą datę trzeba przenieść powiedzmy na 1204 a może nawet na 1453 rok. A co do przyczyn tego upadku to oczywiście trzeba się cofnąć do początków tego Cesarstwa w I w.n.e i chyba wyjść z ich doktryny która do dzisiaj ma wielu zwolenników, czyli "Divide et Impera". Dziel i rządź. To znaczy napuszczaj jednych na drugich by rządzić. Na początku to się sprawdzało i zapanował na jakiś czas Pax Romana. Jednak to pociągało za sobą doprowadzoną do absurdu tolerancję, narodowościową, religijną itp.  Bo żeby dzielić ludzi trzeba przecież uwypuklać ich różnice. I w końcu Rzymianie skutecznie zrobili ze swego cesarstwa mozaikę kulturową, etniczną religijną. Z czasem we wszystkich tych ugrupowaniach (etnicznych, religijnych itp) zaczęły się kształtować ośrodki polityczne którzy doskonale poznali doktrynę "Divide et Impera" i potrafili ją wykorzystywać dla własnych celów aż wreszcie centrum straciło kontrolę nad tym wszystkim co w końcu zaowocowało powstaniem odrębnych państw z których dzisiaj mamy Francję, Hiszpanię, Włochy.  

 

Zanim to jednak nastąpiło degeneracji ulegała armia rzymska. Początkowo, w I w.n.e. jednostki rzymskie (Cesarskie) były doskonale wyposażone i wyszkolone. Towarzyszyły im oddziały pomocnicze, auxiliare złożone z nierzymskich mieszkańców (upraszczam) które im ustępowały pod każdym względem. Jednak wyszkolenie oddziałów rzymskich przeżywało regres. Przykładem empirycznym tego było utworzenie rzymskiego legionu procarzy. Była to formacja bardzo nieskuteczna i dotąd procarze byli tylko w składzie auxiliare. Utworzenie takiego legionu w oddziałach cesarskich świadczy o ich regresie. Armia której skład odzwierciedlał mozaikę etniczną Cesarstwa była coraz gorsza. W 361 roku kiedy wysłano jakąś armię przeciwko Germanom ta zbuntowała się, oczywiście nie obyło się bez jakiejś politycznej agitacji przywódcy jakiejś grupy etnicznej (też fakt empiryczny). Po tym wydarzeniu oficerowie rzymscy doszli do wniosku że Barbarzyńców mogą pokonać tylko Barbarzyńcy i na szeroką skalę zaczęto werbować do armii ochotników spoza cesarstwa. 

 

Oczywiście oficerami nadal byli Rzymianie, znali się na sztuce dowodzenia, prowadzenia wojen i armia była posłuszna Rzymowi. Z czasem jednak, siłą rzeczy, pojawili się oficerowie Barbarzyńcy, którzy nie byli gorsi od Rzymian aż w końcu pojawiły się całe barbarzyńskie armie. Wtedy utrzymywanie w posłuszeństwie tych sił musiała przejąć dyplomacja, oczywiście w myśl zasady "divide et Impera" jedną armię Barbarzyńców przeciwstawiano drugiej. Celował w tym Justynian. Znowu działało "Divide et Impera" ale już wobec organizmów państwowych które dysponowały armiami i coraz większym zmysłem politycznym. W końcu Rzymianie (Bizantyjczycy) stracili nad tym kontrolę i przyczyną klęsk pod Manzikert i Myriokefalion było to że wojska rzymskie składały się z obcych najemników którzy nie dali już sobą manipulować.

Tak w skrócie bo temat jet jednak obszerny.

 

21 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak w punktach - za każdym razem posługując się empirycznymi dowodami.

 

Mógłby, Szanowny Secesjonista wyszczególnić te punkty to byśmy się na nimi zastanowili. Temat jest obszerny i jedna osoba mu nie podoła.

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie jesteśmy w stanie empirycznie badać społeczności starożytnej bo ta nie istnieje, zatem nie istnieje przedmiot badań. 

(...)

 

Nie istnieje ale jest opisana, niedokładnie, z lukami, ale jednak. Przecież ów wyżej wymieniony legion procarzy czy bunt pod Akwielją w 361 roku to przykłady empiryczne. Historia szczególnie nadaje się by szukać w niej doświadczeń o charakterze społecznym czy politycznym bo co do chemii to elektrolizę wody każdy sobie może przeprowadzić w domu natomiast wojsko (jak to pod Akwieleją) wysyła się żeby wygrało bitwę czy wojnę a nie dla politycznego czy społecznego eksperymentu.   

Edytowane 20 Październik 2020 przez euklides

[secesjonista]

Przypuszczenia euklidesa są błędne, a jego rozumienie empiryczności nauk jest takie same jak jego rozumienie fenomenologii.

Bełgot.

I nie zamierzam dyskutować z osobą która nie rozumie pojęć których używa.