Wybuchy w Siewieromorsku - obecny stan wiedzy

[saturn]

Czy po ponad 35 latach znana jest przyczyna  wielkich eksplozji w magazynach Floty Północnej w której zniszczone zostało kilkaset rakiet i pocisków z których większość zdolna była przenosić głowice jądrowe? Na ile potężne straty arsenału atomowego zastopowały możliwość ataku ZSRR na kraje NATO? I pytanie z kategorii abstrakcyjno-alternatywnej - Czy historyk ma prawo przytaczać aspekt mistyczno-religijny, które ośrodki religijne przypisują danemu wydarzeniu? W tym przypadku oczywiście mowa o tzw " Zawierzeniu Świata Niepokalanemu Sercu Maryi" dokonanego około 2 miesiące wcześniej  przez Jana Pawła II (które w swoim wymowie miało aspekt i radziecki i atomowy).

[jancet]

Co do pierwszej kwestii to nic o tym zdarzeniu nie wiem, choć ośmielę się wyrazić pogląd, że ZSRR już sporo przed 1984 rokiem nie miał realnej możliwości dokonania zwycięskiego ataku nuklearnego na NATO. Zwycięskiego, czyli takiego, po którym nie nastąpi nuklearny odwet już pokonanego przeciwnika. I vice versa.

 

Co do drugiej kwestii:

 

14 godzin temu, saturn napisał:

Czy historyk ma prawo przytaczać aspekt mistyczno-religijny, które ośrodki religijne przypisują danemu wydarzeniu? W tym przypadku oczywiście mowa o tzw " Zawierzeniu Świata Niepokalanemu Sercu Maryi" dokonanego około 2 miesiące wcześniej  przez Jana Pawła II (które w swoim wymowie miało aspekt i radziecki i atomowy).

 

Historyk jest naukowcem ma prawo zajmować się tym, co jest weryfikowalne, a nawet dokładniej - falsyfikowalne. To znaczy, że możliwe jest udowodnienie, iż to nieprawda, nawet jeśli nikt takim dowodem nie dysponuje.

 

Zatem historyk może twierdzić, że pewne ośrodki religijne przypisują przyczynę eksplozji w magazynach Floty Północnej wstawiennictwu Niepokalanego Serca Maryi, bo jest to weryfikowalne, choć z falsyfikacją jest problem, gdyż należałoby udowodnić, że żaden ośrodek religijny tej przyczyny nie dostrzegał w danym momencie. Trudne, ale nie niemożliwe.

 

Natomiast historykowi nie wolno twierdzić (dokładniej - nie wolno mu tego robić w ramach działalności naukowej), że przyczyną eksplozji w magazynach Floty Północnej było wstawiennictwo Niepokalanego Serca Maryi, bo ten pogląd jest niefalsyfikowalny - nie da się udowodnić nieistnienia tej przyczyny.

 

 

 

 

[secesjonista]

W dniu 26.12.2019 o 8:58 AM, saturn napisał:

W tym przypadku oczywiście mowa o tzw " Zawierzeniu Świata Niepokalanemu Sercu Maryi" dokonanego około 2 miesiące wcześniej  przez Jana Pawła II (które w swoim wymowie miało aspekt i radziecki i atomowy)

 

Otóż to zawierzenie nie miało żadnego "aspektu atomowego", to że ktoś mu takowy przypisuje jest mocno naciąganą interpretacją. Warto takim samozwańczym interpretatorom myśli i intencji papieskich zadać pytanie: co takiego nastąpiło po Zawierzeniu z października 1942 r., z lipca 1952 r., z maja 1982 r. czy października 1983 roku?

 

W dniu 26.12.2019 o 8:58 AM, saturn napisał:

Czy historyk ma prawo przytaczać aspekt mistyczno-religijny, które ośrodki religijne przypisują danemu wydarzeniu?

 

A jaki to historyk wskazywał związek pomiędzy tymi dwoma zdarzeniami?

[saturn]

Dr hab Paweł  Skibiński. 

[secesjonista]

A można poznać fragment jego wypowiedzi?

[saturn]

https://www.youtube.com/watch?v=dGugO9ivoIA&t=5043s

Od 1:16:30

 

 

[jancet]

Wysłuchałem.

 

W zasadzie to powiedział o "zaskakującej koincydencji dat". Potem rozważał możliwość wpływu na to zdarzenie Matki Boskiej Fatimskiej, czy Jana Pawła II, zaznaczając jednak, że są to tezy "niedające się ująć w sensie historiografii", czyli - wg mnie i przytoczonego powyżej opisu - nienaukowe po prostu.

 

No cóż, historyk nie powinien tych tez głosić jako naukowiec. Ale każdy historyk prywatnie może sobie głosić dowolne opinie.

[Bruno Wątpliwy]

Dyskusja nad religijnym aspektem wybuchu nie ma w mojej ocenie sensu, jakkolwiek jest oczywiste, że wiary w ten aspekt nikomu nie można zabronić. Także - historykom. Propagowania tego aspektu, ale i oceniania owego propagowania  - takoż nie wypada zabraniać. Nie wiem skądinąd, jak owa wiara jest do pogodzenia ze śmiercią oraz cierpieniami ludzi w wyniku owego nadprzyrodzonego wybuchu (szacunki szybują sobie w przedziale od 2-3 do kilkuset ofiar śmiertelnych), ale to już nie moja sprawa. Mnie w każdym razie dywagacja na ten temat nie interesuje i nie zamierzam brać w niej udziału.

 

Możemy się natomiast zastanawiać:

1) Jakie były bezpośrednie skutki eksplozji? Prelegent nie jest tu jednoznaczny. Raz twierdzi, że unicestwione zostały 2/3 radzieckiego potencjału jądrowego "dalekiego zasięgu", chwilę potem, że 2/3 "bazy". Przyjmijmy, że to drugie - to raczej oczywiste przejęzyczenie. Tak czy inaczej, błyskotliwa koncepcja, iż w jednym miejscu, w pobliżu norweskiej granicy, trzymano 2/3 radzieckich rakiet jądrowych dalekiego zasięgu i wybuchły one sobie wszystkie w 1984 roku jest dla mnie nieco zbyt karkołomna.

2) Jakie były dalekosiężne skutki eksplozji? Prelegent dosyć jednoznacznie sugeruje, że nastąpiła ona niejako w ostatnim momencie. To znaczy, że towarzysze radzieccy wiedzieli, iż za chwilę stracą szansę zwycięskiego uderzenia jądrowego na USA i sojuszników, zatem - pewnie - rakiety by odpalili, gdyby nie ten zapobiegawczy wybuch. Ergo - wybuch powstrzymał ogólnoświatową katastrofę jądrową, wywołaną niesprowokowanym atakiem jądrowym ZSRR na USA. Też dla mnie to zbyt karkołomna teza.

[jancet]

48 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

koncepcja, iż w jednym miejscu, w pobliżu norweskiej granicy, trzymano 2/3 radzieckich rakiet jądrowych dalekiego zasięgu

 

Tak, niezależnie od naukowości dyskutowanego stwierdzenia, warto zwrócić uwagę na inną bzdurę, zawartą w linkowanej prelekcji dr. Skibińskiego.

 

Ponoć "2/3 sowieckiego potencjału nuklearnego dalekiego zasięgu wyleciało w powietrze" (potencjału, nie rakiet). Dotychczas nie interesowałem się tym problemem, ale sprawdziłem, co piszą inni w Internecie. Kilka odnośników niezależnych od siebie (czyli nie cytujących się wzajemnie) jest. I raczej trudno posądzać je o lewactwo, bo to gosc.pl (tam artykuł Andrzeja Grajewskiego, na którego zda się, że Skibiński się powoływał), kontrrewolucja.net i pch24.pl (Polonia Christiana).

 

Nie znalazłem tam liczby "2/3", ale użyto określenia "zdecydowana większość", co można uznać za synonim. Tylko że była to zdecydowana większość amunicji i rakiet Floty Północnej ZSRR. Kontrrewolucja.pl podaje precyzyjnie Zniszczonych zostało prawie 600 spośród 900  pocisków przeciwlotniczych SA-N-1 i SA-N-3 oraz aż 320 z 400 rakiet woda-woda SS-N-3 i SS-N-12. I potwierdzają, że głowice jądrowe nie uległy eksplozji. Teksty te zgodne są też co do tego, że atomowe okręty podwodne nie ucierpiały.

 

Można by powiedzieć "i cóż z tego, że ocalały głowice, skoro rakiety wyleciały w powietrze". Problem w tym, że nie wyleciały.

 

Rakiety SA-N-1 i SA-N-3 to rakiety przeciwlotnicze o zasięgu kilkudziesięciu km, przeznaczone do niszczenia celów, lecących na małych wysokościach, nawet 100 m. Jest oczywiste, że takich rakiet w głowice nuklearne się nie uzbraja.

 

Rakiety SS-N-3 i SS-N-12 (wszystko to nomenklatura NATO) to rakiety woda-woda lub woda-ziemia, które owszem, mogą być stosowane do przenoszenia ładunków jądrowych, ale mają charakter operacyjno-taktyczny i zasięg 450 lub 550 km.

 

Zatem zgodnie z opiniami ww. prawicowych serwisów żadne rakiety dalekiego zasięgu w wybuchu nie ucierpiały. Podobne informacje można znaleźć na polskiej i anglojęzycznej wikipedii i innych portalach w języku angielskim, których nie cytuję, bo wiadomo, że żydo-maso-komuna.

 

Jedynie lewactwo z wyborcza.pl się wychyliło i twierdzi, że jednak uległy tam uszkodzeniu także rakiety SS-20. Skąd lewacy to wiedzą i ile ich tam zostało zniszczonych, to nie wiem, bo nie mam abonamentu, by przeczytać całość.

 

Możliwości strategicznego ataku nuklearnego ZSRR na NATO nie zmalały w wyniku tego pożaru ani o jotę. Czy zmniejszało prawdopodobieństwo takiej decyzji? Chyba raczej zwiększało, bo przez pewien czas wybrzeże arktyczne ZSRR było bardzo słabo chronione, więc gdyby NATO o tym wiedziało, to pewnie by przypuściło atak na wyrzutnie strategicznych pocisków jądrowych, tam zlokalizowanych. Bo najkrótsza droga z ZSRR do USA nie prowadzi przez polskie niebo. Więc trzeba strzelać, zanim się dowiedzą.

 

Warto zauważyć, że gdyby faktycznie 2/3 sowieckiego arsenału nuklearnego (głowic) znajdowało się w miejscu owego pożaru, to nawet gdyby nie doszło do eksplozji jądrowej, to mielibyśmy "brudną bombę atomową" niewyobrażalnych rozmiarów, przy niesprzyjających (nam) wiatrach ludność Europy by wyginęła, a Skandynawia do dziś byłaby niezdatna do zamieszkania.

 

Myślę, że słowo "BREDNIE" należycie oddaje wagę intelektualną wystąpienia dr. Skibińskiego.

[secesjonista]

12 godzin temu, jancet napisał:

Więc trzeba strzelać, zanim się dowiedzą

 

Amerykanie coś tam wiedzieli, zatem trudno byłoby zdążyć "zanim się dowiedzą".

Wiedzieli nie tylko analitycy ze służb wywiadowczych, wyżsi rangą wojskowi itp. osoby, wiedzę taką można było posiąść za kilka dolarów; o ile ktoś się interesował zagadnieniami militarnymi; za jakieś . Fred T. Jane zorganizował przedsiębiorstwo wydawnicze Jane's Company, które w 1898 r. wystartowało z "Jane's Fighting Ships". Z czasem wydawnictwo rozrosło się i zaczęło wydawać różne roczniki (yearbooks) w których prezentowano przegląd różnych zagadnień militarnych (m.in. były to takie zestawienia jak: "Jane's Frgiht Containers", "Jane's All the World's Aircraft", "Jane's Companies of Europe", "Jane's Surface Skimmers"). I były to cenione, nie tylko przez amatorów, kompendia wiedzy o stanie poszczególnych armii, broni i nowościach militarnych. Wydawnictwo wydawało również wersję prasową "Jane's Defence Weekly". 

W "Jane's Defence Weekly" z czerwca 1984 r. ukazał się całkiem szczegółowy raport dotyczący wybuchu w Siewieromorsku napisany przez redaktora tego pisma Dereka Wooda. Wood opierał się na materiałach które mogły pochodzić jedynie od służb wywiadowczych. W tym czasie ludzie z wydawnictwa prowadzili rozmowy z Samuelem Loringiem Morisonem dotyczące jego zatrudnienia na pełen etat w ich tygodniku. Morison był od 1974 r. pracownikiem Naval Intelligence Support Center, z różnych powodów był coraz bardziej niezadowolony z tej pracy i dziwnym zbiegiem okoliczności w tym czasie w "Jane's..." zaczęły się pojawiać tajne materiały, fotografie okrętów, artystyczny rysunek dotyczący nowego okrętu radzieckiego no i wreszcie zdjęcia i informacje z Siewieromorska. Ostatecznie Morison trafił do annałów historii prawa, jest (chyba wciąż) jedynym pracownikiem rządowym skazanym za przekazywanie niejawnych informacji prasie.

"At the same time that Morison began seeking a job with 'Jane's Defence Weekly', materials and information from NISC began to appear in that publicaation. The first incident that caused NISC to take nitice occurred in June 1984. An artlicle about ammunition depot explosion at Severomorsk, a Soviet naval base, and its effect on the Soviet Navy appeare in 'Jane's Defence Weekly'. While the explosion had been mentioned in other publications, it was the amount of detail in the article that brought a 'brief flurry of interest' at NISC".

/"The Dark Side of Moonlighting: Samuel L. Moriosn"; w: "Security Awareness in the 1980s" (featured articles from the "Security Awareness Bulletin", 1981 to 1989), Department of Defence Security Institute, Richmond Virginia, s. 84/

 

Stan wiedzy wojskowych był zapewne większy niźli to co zawarto w pojawiających się wówczas artykułach w prasie fachowej. W maju 1984 r. Amerykanie może nie mogli mieć pewności ile konkretnie i jakich rakiet zostało zniszczonych czy uszkodzonych ale mogli oszacować z grubsza skalę zniszczeń. Zważywszy na satelity szpiegowskie trudno było Rosjanom ukryć skalę zniszczeń, satelity pogodowe zarejestrowały chmur dymu i kurzu a wstrząsy zostały zarejestrowane przez sejsmografy.

"When the smoke finally cleared, the heaviest damage was shown to be in threw major areas of the Severomorsk facility:
- the stores area for most of the fleet's surface-to-aair missiles and surface-to-surface weapons;
- the explosive components storage area containing all non-nuclear missile warheads, missile fuel and other sensitive components;
- the naval ammunition storage depot under 1 km from the SLBM storage facility.
A number of buildings and bunkers were obliterated entirely, a further 12 were heavily damaged and 12 storage sheds disappeared completely. Approximately 580 of the fleet's stock of 900 SA-N-1 and SA-N-3 surface-to-air missiles wer destroyed, together with nearly 320 of the 400 stord SS-N-3s and SS-N-12s and complete stock of about 80 SS-N-22 surfce-to-surface missiles. Some SA-N-6 and SA-N-7 missils were also damagd. In addition, an indeterminate number of SS-N-19 missiles were destroyed (...) 
Threee of the six SLBM bunkers sufferd surface blast and debris damage. The SS-N-17s for the 'Yanke' class submarines were not affecteed as they are stored in deep mountain vaults, and although the naval ammunition storage depot was severely damaged, the fleet's mine reserves, also stored three, were not impaired. If the missiles in the SLBM bunkers had gone up, the Soviet SSBN forces in the Atlantic would have been crippled, as all the Soviet ballistic missile submarines which patrol off the east coast of the USA are based in or around Severomorsk (...)
For the Northern Flet, the destruction represents the greatest disaster to occur in the Soviet Navy since the Scond World War. It means that the flet cannot rearm its 148 surface ships once all the onboard missils in the magazines have been expended".

/D. Wood "Soviets' Northern Flet disabled... 'not viable' for six months", "Jane's Defence Weekly", Vol. 2, no. 1, 14 July 1984/

[jancet]

8 godzin temu, secesjonista napisał:

Amerykanie coś tam wiedzieli, zatem trudno byłoby zdążyć "zanim się dowiedzą".

 

Też sądzę, że Pentagon wiedział, że coś wybuchło, pewnie kilka minut, no może kilkanaście po wybuchu. Uzyskanie informacji o tym, jakie konkretnie rakiety uległy zniszczeniu i ile trwało pewnie parę tygodni. I informacje te zostały zapewne pozyskane ze źródeł wywiadowczych, więc Sowieci wiedzieli wcześniej od Amerykanów, że jeśli ci drudzy przypuszczą zmasowany atak konwencjonalny na instalacje rakietowe nad Oceanem Arktycznym, to Flota Północna tego ataku nie odeprze. Istniało więc okienko czasowe, może tydzień, może doba, kiedy Sowieci mieli przewagę informacyjną i byłby to ostatni moment do wykonania prewencyjnego uderzenia strategicznych sił jądrowych na NATO. Bo jutro znacznej części tych sił może nie być.

 

Przy czym to wszystko miałoby sens, gdyby faktycznie wiosną 1984 roku ZSRR szykował się do takiego prewencyjnego ataku. W ten sposób chciałem udowodnić (dowód nie wprost), że realnie nie szykował, choć pewnie jakaś grupa jastrzębi istniała. Z pewnością jednak na Kremlu atmosfera w drugiej połowie maja i w czerwcu była bardzo napięta i jakaś informacja o przemieszczaniu lotnictwa operacyjnego i strategicznego NATO do baz arktycznych mogla wywołać niepowetowane skutki.

 

Od takiej obrony Matki Bożej Fatimskiej niech nas Wszyscy Święci Pańscy bronią.

 

Nota bene nie wykluczam, że artykuł Wooda z lipca 1984 roku był inspirowany przez Pentagon i miał na celu przekazanie towarzyszom radzieckim czytelnego komunikatu: "my od dawna wiemy, że Flota Północna nie ma zapasu rakiet, i nic z tym nie zrobiliśmy, więc dajcie se spokój i zdejmijcie palec z atomowego spustu".

[secesjonista]

W dniu 28.12.2019 o 10:04 PM, jancet napisał:

Ponoć "2/3 sowieckiego potencjału nuklearnego dalekiego zasięgu wyleciało w powietrze" (potencjału, nie rakiet). Dotychczas nie interesowałem się tym problemem, ale sprawdziłem, co piszą inni w Internecie. Kilka odnośników niezależnych od siebie (czyli nie cytujących się wzajemnie) jest. I raczej trudno posądzać je o lewactwo, bo to gosc.pl (tam artykuł Andrzeja Grajewskiego, na którego zda się, że Skibiński się powoływał), kontrrewolucja.net i pch24.pl (Polonia Christiana).

 

Nie znalazłem tam liczby "2/3", ale użyto określenia "zdecydowana większość", co można uznać za synonim

 

Tak już zwracając uwagę na drobiazgi...

filmik został udostępniony przez Blogpressportal i w tym wykładzie prelegent mówił o "2/3 sowieckiego potencjału nuklearnego dalekiego zasięgu", ale już w pisemnej relacji z tegoż wykładu udostępnionej na Blogpressportal passus ów brzmi nieco inaczej: "Moskwa utraciła nawet 2/3 swojego potencjału morskiego" (vide: blogpress.pl - "Fenomen św. Jana Pawła II – relacja z wykładu prof. Pawła Skibińskiego"). Tak czy inaczej, według poważniejszych analiz, ani: "2/3 potencjału nuklearnego dalekiego zasięgu", ani: "2/3 potencjału morskiego".

 

Choć te 2/3 nie wzięło się z "powietrza", coś tam ktoś gdzieś przeczytał ale zreferował to po swojemu (a jancet się dziwi, że tak "piłuję" niektórych o podanie źródeł i co faktycznie w nich zawarto, by oddzielić co jest tekstem oryginalnym a co komentarzem ). Tak na przykład w opracowaniu który stworzyli Thomas L. Boggs (z New Directions Technology Inc.), Kevin P. Ford (z Energetics Research Division Weapon and Energetics Dept. Naval Air Warfare Center Weapons Div. w China Lake) i Josephine Covino (z Policy Development Division, Dept. of Defense Explosives Safety Board w Alexandrii) można odnaleźć:

"Toward the end of the work day on 17 May 1984, a sailor’s cigarette butt started fires that destroyed 1/3 to 1/2 of the Russian Northern Fleet’s supply of surface-to-air missiles, other missiles, munitions, torpedoes, and mines (...) Judging from the size of the blast and the mushroom cloud rising from the facility, it was first thought that a nuclear weapon might be involved. Fortunately, the explosions did not include nuclear weapons".

/tychże "Realistic Safe-Separation Distance Determination for Mass Fire Hazards", NAWCWD TM 8668, Naval Air Warfare Center Weapons Division, March 2013, s. 61-62/

 

Z notki o radzieckiej flocie północnej zamieszczonej na stronie Federation of American Scientists:

"In May 1984, a five-day series of explosions at Severmorsk reportedly destroyed up to one-third of the Northern Fleet's SAM stockpile, as well as other missiles and munitions".

/tekst dostępny na stronie: fas.org/

 

 "An explosion in mid-1984 at Severomorsk on the Kola Peninsula repotrtedly killed several hundred persons and destroyed two-thirds of that fleet's surface-to-air and surface-to-surface missiles".
/R.F. Starr "Foreign Policies of the Soviet Union", Stanford 1991, s. 151/

 

 

Jak te zniszczenia w bazie wyglądały przy całym potencjale szacowanym przez rząd USA można się przekonać z oficjalnych opracowań:

www.scribd.com - "Soviet Military Power, April 1984"

edocs.nps.edu - "Soviet Military Power, April 1985".

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

"Moskwa utraciła nawet 2/3 swojego potencjału morskiego"

Jako osoba, która - amatorsko co prawda, ale zawsze - interesuje się od lat stanami flot (i to nie tylko na Bugu we Włodawie) i będąca do tego dozgonnym miłośnikiem Monty Pythona, mogę solennie zapewnić, że to stwierdzenie zapewniło mi dobry humor na resztę dzisiejszego dnia.  

Cytuj

1/3 to 1/2 of the Russian Northern Fleet’s supply of surface-to-air missiles, other missiles, munitions, torpedoes, and mines

A to już ma jakiś sens.

[Tomasz N]

U nas w 1982 roku też się wydarzyło coś podobnego, choć nie tak skala. Przyczyną było zgaszenie peta na lasce prochowej przez żołnierza.

 

https://infowsparcie.net/infowsparcie.net › wria › o_autorze Wspomnienia i refleksje szefa sztabu 1. dywizjonu ...

[jancet]

9 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

to stwierdzenie zapewniło mi dobry humor na resztę dzisiejszego dnia.  

 

Zważywszy, że w mówionym oryginale było "2/3 sowieckiego potencjału nuklearnego dalekiego zasięgu" to masz zapewniony dobry humor do końca roku. Szkoda, że jutro sylwester.

 

10 godzin temu, secesjonista napisał:

destroyed 1/3 to 1/2 of the Russian Northern Fleet’s supply

 

Taak. To jednak zdecydowanie mniej, niż 2/3 lub "zdecydowana większość".

 

11 godzin temu, secesjonista napisał:

a jancet się dziwi, że tak "piłuję" niektórych o podanie źródeł i co faktycznie w nich zawarto

 

A to zależy. Raz się dziwię, że "piłujesz", a czasem się dziwię, że tak mało. No i zdaje się, że w różnych dziedzinach i dyscyplinach inaczej pojmuje się słowo "źródło". Historycy rozróżniają pojęcie "źródło" i "opracowanie", ekonomiści raczej mówią o "źródłach pierwotnych" i "źródłach wtórnych".

 

Trzymając się pierwszej nomenklatury, jeśli ktoś podaje informacje, które nie są powszechnie znane, albo niezgodne z powszechnie dostępną wiedzą, jak najbardziej należy piłować o podanie opracowania, z którego te informacje zaciągnął. A nawet o źródła, z których skorzystał autor opracowania. Np. jeśli ktoś twierdzi, że powszechnie znana osoba X jest synem innej powszechnie znanej osoby Y i mało znanej, ale jednak identyfikowalnej Z, choć podręczniki i większość opracowań o tym milczy, słusznie należy drążyć, skąd ta informacja się wzięła.

 

Z drugiej strony, jeśli mówimy o informacjach łatwo dostępnych i powszechnie niekwestionowanych, to nie widzę sensu spowiadania się z czego zostały zaczerpnięte.

 

Ale poza informacjami prezentujemy tu nasze poglądy. A pogląd może, a więc powinien być nowatorski (choć wciąż jeszcze istnieją osoby, które uważają, że Ziemia obraca się wokół Słońca), więc w tym przypadku pytanie się, skąd zaczerpnięto ten pogląd, jest absolutnie bez sensu. Trzeba się domagać uzasadnienia - nie wiem, czy jedynie, czy aż.