Pakt Ribbentrop-Eden.

[jakober]

2 godziny temu, Tomasz N napisał:

Jaka jest zatem liczebność Heer dla 75 milionowego narodu ?

79 mln- lub 69 mln-kraju. Zależy, jak liczyć. Z Austrią, Krajem Sudetów i Kłajpedą, czy bez.

I ile z tych 79 mln (przyjmijmy wyniki spisu z 1939) to kobiety (40 mln). Ile z tych 79 mln to zatrudnieni (na podstawie obowiązkowego ubezpieczenia ogółem: ca. 22 mln., z tego 7 mln. kobiet).

 

W 1939 roku, na skutek mobilizacji, służyło w Wehrmachcie 4,5 mln żołnierzy. Według szacunków w Wehrmachcie i Waffen-SS służyło w czasie całej wojny 18 mln żołnierzy. W tych rachunkach brak zapewne służących w policji, nie wiem jak z RAD.

 

Na tym tle: liczbę samych tylko przymusowych robotników w III Rzeszy w czasie 2WŚ szacuje się na 20 mln. I jeśli do tego policzyć przemysł i pracowników pracujących na rzecz III Rzeszy na terenach okupowanych?

 

Moim zdaniem wspomniany problem istniał i był istotnym czynnikiem dla polityki podbojów (powiązania NSDAP z przemysłem, na tym tle chociażby rola i pozycja Göringa).

 

2 godziny temu, jancet napisał:

Problem z oceną, które zagrożenie jest większe - radzieckie czy nazistowskie?

Pytanie co świadczy w połowie latach 30- tych o wielkości zagrożenia?

Jeśli rozmiar i czas, od jakiego istnieje, to nazistowskie, to niemowlak jest. Wszak pierwszych 15 lat po "Wersalu" to nie naziści, a Republika Wejmarska.

Jeśli pole rażenia, to pytanie jak kapitalistycznemu i kolonialnemu imperium zagrażać może przenikanie do struktur społecznych idei nazistowskich, a jak komunistycznych sterowanych z Kominternu?

To, że po wojnie wiemy czym był nazizm nie może rzutować na ocenianie jego postrzegania przed wojną. 

[gregski]

No wiesz, jeszcze do 1939 roku perspektywa była taka, że Stalin wymordował miliony ludzi a Hitler paru kolesiów z SA.

[jakober]

Dla naszych alternatywnych rozważań moim zdaniem nie bez znaczenia powinien też pozosać fakt, iż z perspektywy miedzynarodowej w takim np. 1933 roku, gdy naziści doszli do władzy, nie mieli oni na swoim koncie jeszcze nawet "Nocy długich noży", podczas gdy taka Polska już od paru lat Przewrót majowy i będący jego następstwem autorytarny rząd na czele państwa. Jeśli dodać do tego niedawne konflikty Polski z Litwą, z Ukrainą, z Czechosłowacją i napiętą sytuację międzynarodową w tym rejonie Europy, to rysuje się pewne istotne, jesli nawet dla Polski niewygodne pytanie: co rzeczywiście mogło niepokoić dyplomację zachodnich państw u zarania i w połowie lat trzydziestych?

Natomiast jeżeli w odniesieniu do tego pytania uznamy, że sytuacja w Polsce się ustabilizowała i już w pierwszej połowie lat trzydziestych Polska mogła być przewidywalnym i stabilnym partnerem dla państw zachodnich, to mimo wszystko nasuwa się wniosek, że takie samo założenie mogło kierować krokami tej samej zachodniej dyplomacji wobec Niemiec kilka lat później.

Być może również możnaby założyć, że Wielka Brytania poprzez Niemcy będzie chciała załatwić kwestię przeciwwagi na Starym Kontynencie tak dla kolosa na glinianych nogach, jakim była Francja, jak i dla wrzącego kotła państw na wschodzie Europy.

[jancet]

4 godziny temu, jakober napisał:

Być może również możnaby założyć, że Wielka Brytania poprzez Niemcy będzie chciała załatwić kwestię przeciwwagi na Starym Kontynencie tak dla kolosa na glinianych nogach, jakim była Francja, jak i dla wrzącego kotła państw na wschodzie Europy.

 

Ta teza zdaje mi się graniczyć z pewnością. Problem w tym, że WB przegapiła moment, w której jej niemiecki owczarek zerwał się ze smyczy i, zamiast pilnować stada, czyli europejskiej równowagi, stał się wilkiem, który tę równowagę chce zniszczyć.

 

19 godzin temu, jakober napisał:

Pytanie co świadczy w połowie latach 30- tych o wielkości zagrożenia?

Jeśli rozmiar i czas, od jakiego istnieje, to nazistowskie, to niemowlak jest. Wszak pierwszych 15 lat po "Wersalu" to nie naziści, a Republika Weimarska.

Jeśli pole rażenia, to pytanie jak kapitalistycznemu i kolonialnemu imperium zagrażać może przenikanie do struktur społecznych idei nazistowskich, a jak komunistycznych sterowanych z Kominternu?

 

 W połowie lat 30. system nazistowski to faktycznie dzieciak, ale uważny obserwator powinien był zauważyć, że kły i pazury rosną mu nader szybko. A Mein Kampf powinien przeczytać także ten mniej uważny. Choć to tylko książka, ale powody do obaw były.

 

A na ile groźny był system komunistyczny?

 

Raczej jawił się on jako bardzo niewydolny. Wojna domowa trwała 6 lat, a trwałaby w nieskończoność, gdyby mocarstwom zachodnim i Japonii nie znudziło się wspieranie Białych. Z partyzantką basmaczy Armia Czerwona nie mogła sobie dać rady przez 15 lat, a i po 32 roku pojawiali się islamscy partyzanci. Wojnę z małą Polską przegrała, musiała też zaakceptować niepodległość krajów nadbałtyckich i Finlandii, których granice były bardzo blisko Piotrogrodu. Pomimo wysiłków pozycja radziecka w ogarniętych wojną domową Chinach to też nie pasmo sukcesów.

 

Co więcej, jawił on się jako niewydolny samym twórcom. W 21 roku wprowadzono NEP, czyli bocznymi drzwiami przywrócono kapitalizm. Trocki się z tym nie godził, więc zmuszono go do emigracji i potem to raczej on i jego IV Międzynarodówka nadawały ton komunistycznym działaniom w zachodniej Europie. Zwycięstwo Stalina, Zinowiewa i Kamieniewa traktowano raczej jako sukces frakcji umiarkowanej, zwolenników pokojowego współistnienia i mieszanego systemu gospodarczego. 

 

Wprawdzie potem w latach 30. sprawy potoczyły się inaczej, ale z wielkimi problemami. Wątpię, by liczni politycy brytyjscy dawali wiarę o skali Hołodomoru, czy wręcz o nim wiedzieli, ale gdyby wiedzieli, to raczej nie uznaliby za dowód siły państwa radzieckiego. Podobnie jak "wielką czystkę". A na wyniki industrializacji jeszcze trzeba było poczekać.

 

Nie, w latach 1934-1936 perspektywa, że ZSRR zdobędzie dominującą rolę na kontynencie, to były fantasmagorie. To, że to uczyni III Rzesza było zaś coraz bardziej realnym scenariuszem.

 

20 godzin temu, jakober napisał:

To, że po wojnie wiemy czym był nazizm nie może rzutować na ocenianie jego postrzegania przed wojną.

 

Ależ nie tylko może, ale i musi. Po prostu jedni zorientowali się wcześniej, a drudzy - później. Chamberlain bardzo późno. Niestety Beck, Śmigły i Mościcki też.

[secesjonista]

23 godziny temu, jancet napisał:

Wprawdzie potem w latach 30. sprawy potoczyły się inaczej, ale z wielkimi problemami. Wątpię, by liczni politycy brytyjscy dawali wiarę o skali Hołodomoru, czy wręcz o nim wiedzieli,

 

Wiedzieli, zarówno o głodzie z początku lat dwudziestych, choćby za sprawą opracowania Harolda H. Fishera "The famine in Soviet Russia, 1919-1923;: The operations of the American Relief Administration" (New York 1927). jak i z lat trzydziestych:

"Równocześnie ukazały się w prasie polskiej, brytyjskiej i amerykańskiej informacje o klęsce głodu na Ukrainie (...) Pomimo że nie była znana skala głodu, nie udało się jednak władzom w Moskwie utrzymać tego w pełnej tajemnicy. Świadczą o tym wydane już w 1934 r. opracowania w języku angielskim".

/P. Eberhardt "Klęski głodu na Ukrainie w pierwszej połowie XX wieku na podstawie literatury ukraińskiej", "Studia z Dziejów Rosji i Europy Środkowo-Wschodniej", T. XL, 2005, s. 273-274/

 

Inną sprawą jest, że co do skali i tragicznego charakteru - rzeczywiście nie dawano wiary.

 

23 godziny temu, jancet napisał:

A na ile groźny był system komunistyczny?

Raczej jawił się on jako bardzo niewydolny (...) A na wyniki industrializacji jeszcze trzeba było poczekać

 

Chyba nieco przesadza jancet z tym umniejszaniem potencjału i wagi ZSRR. Do kiedy trzeba było poczekać?