Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Bruno Wątpliwy

Pakt Ribbentrop-Eden.

Recommended Posts

Cytuj

Przecież cała dotychczasowa polityka od 1933 r. to kolejne etapy zabezpieczania sobie tyłka.

A dlaczego "zabezpieczenie tyłka" w alternatywnej wersji historii nie mogłoby polegać na sojuszu, czy może nawet mniej wyrazistym modus vivendi z Wielką Brytanią? Od wschodu na jakiś czas zabezpieczył się "woltą polską", potem "woltą radziecką". Lubił niekonwencjonalne rozwiązania. Dlaczego nie mogło być "wolty brytyjskiej"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Akurat Adolf o tym marzył i uważał za możliwe (patrz rozdział XIII drugiej części M.K.). Pytanie czy Anglikom to pasowało. Oddanie Francji, uwzględniając rozwój lotnictwa, to wróg u bram. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, Tomasz N napisał:

Na podstawie dotychczasowej wiedzy musieli wiedzieć,że Adolf zrobi to co postuluje

 

Cóż, w pewnym okresie można by odnieść wrażenie; jak najbardziej na podstawie dotychczasowej (wówczas) wiedzy; że Rzesza i ZSRR nigdy nie podejmą współpracy militarnej. Jak się okazało rzeczywistość zweryfikowała negatywnie tę wiedzę.

Mając Wielką Brytanię  za partnera swej ekspansji, niekoniecznie musiał pacyfikować Zachód, czyli de facto Francję. Nie jestem przekonany by Francuzi zdecydowali się samotnie na militarną akcję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
11 godzin temu, Tomasz N napisał:

Pytanie czy Anglikom to pasowało. Oddanie Francji, uwzględniając rozwój lotnictwa, to wróg u bram. 

Pytanie: czy wróg i jak bardzo wróg.


Patrząc na ruchy brytyjskie można znaleźć kilka punktów zaczepienia dla alternatywnego rozwoju wydarzeń.

Gdyby przyjąć alternatywną (?) perspektywę, że Niemcy w oczach polityki brytyjskiej bardzo szybko przestają być wrogiem a są rozpatrywani jako potencjalny partner dla zachowania równowagi w Europie?


Fakt, na Niemczech ciążą postanowienia Traktatu Wersalskiego oraz reparacje wojenne. Ale spłacanie tych ostatnich, po przejściu z planu Dewsa na plan Younga, a ostatecznie po konferencji w Lozannie 1932 roku zostaje zdecydowanie zmodyfikowane. Naziści są może rozczarowani, że Niemcy nie zostały kompletnie od spłaty zwolnione, ale z ekonomicznego punktu widzenia, jak wyglądałaby gospodarka niemiecka lat trzydziestych bez Lozanny? 
A co jeszcze ważniejsze: jak wyglądałby  rozwój militarny Niemiec?


Postanowienia Traktatu Wersalskiego dotyczące demilitaryzacji Niemiec, zostają bowiem w Lozannie złagodzone na rzecz podpisania przez nie postanowień konferencji. A przechodzą żądania Niemiec, które na zerwanej konferencji w Genewie blokowała Francja, mimo ustępstw właśnie Wielkiej Brytanii. 
Po czym w 1933 roku dochodzi do podpisania paktu czterech. Sygnał, że Niemcy stają się partnerami w budowaniu wizji Europy.
Dalej: w 1935 roku Wielka Brytania podpisuje z Niemcami układ morski. Być może oficjalnie rząd brytyjski sprzedaje to jako ograniczenie rozwoju niemieckiej floty wojennej, ale Hitler traktuje to zdecydowanie jako oficjalne zezwolenie na jej posiadanie, i zasadniczo się nie myli.
W 1936 roku wojska niemieckie wkraczają do zdemilitaryzowanej postanowieniami TW Nadrenii. Reakcja ze strony brytyjskiej jest praktycznie zerowa, nie licząc wspólnego sztabu francusko-brytyjskiego, który przetrwa jednak zaledwie kilka dni. Między innymi dlatego, że tarcia w tym czasie między Wielką Brytanią a Francją są zbyt duże. Z tego samego powodu (podpisanie układu morskiego bez powiadomienia Francji i Włoch) chwieje się Stresa Front, po czym rozpada po zaledwie dwóch miesiącach egzystencji.


Być może polityka zagraniczna Francji i Wielkiej Brytanii rozbiegały się bardziej, niż dopuszczałaby to troska o pokój? Gdy Wielka Brytania zbliża się do Niemiec, Francuzi szukają porozumienia z ZSRR. Tymczasem brytyjskie SIS prowadzone przez admirała Hugh Sinclaira co najmniej do 1936 roku współpracuje z niemieckim Gestapo, a celem współpracy są komuniści. Owszem, lord Halifax zleca Sinclairowi przygotowanie dossier Hitlera, tyle że dopiero w grudniu 1938 roku.


Tak że moim zdaniem pomysł z alternatywną historią współpracy "Edena" z "Ribbentropem" ma w historii rzeczywistej kilka dobrych punktów zaczepienia, a alternatywny rozwój wydarzeń mógłby też doprowadzić do konfliktu z Francją.

Przede wszystkim jej brak reakcji na remilitaryzację Nadrenii pokazał jej słabość mimo dyplomatycznej aktywności. To była woda na młyn dalszych posunięć Hitlera, i przez kolejny rok lub dwa każdy scenariusz mógł być możliwy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 22.10.2019 o 10:25 AM, jakober napisał:

Gdyby przyjąć alternatywną (?) perspektywę, że Niemcy w oczach polityki brytyjskiej bardzo szybko przestają być wrogiem a są rozpatrywani jako potencjalny partner dla zachowania równowagi w Europie?

 

No właśnie, z tą równowagą mamy problem.

 

Generalnie, absolutnie się z Tobą zgadzam, że w latach 1933-1938 dominującą linią polityki Wielkiej Brytanii wobec hitlerowskich Niemiec było pragnienie zachowania pokoju, a gdyby to się nie udało  - skierowania niemieckiej agresji na wschód.

 

To pierwsze było dążeniem zacnym, lecz daremnym.

 

A to drugie - to nie wiem, jak sobie Brytyjczycy wyobrażali, by jednocześnie zachować w Europie równowagę. 

 

Zapewne wyobrażano to sobie tak, że Niemcy stworzą sojusz państw antyradzieckich, od Morza Barentsa po Czarne (Niemcy, Finlandia, Estonia, Łotwa, Litwa, Polska, Rumunia, a może i Turcja, czy nawet Persja, przy życzliwej neutralności Czechosłowacji i Węgier) i wspólnie przeprowadzą atak, czym uwikłają się w wieloletnią wojnę na wschodzie. Zaś UK będzie niejako zarządzać tym konfliktem, gdyby wojska sojuszu maiły odnieść stanowcze zwycięstwo, materiały wojenne popłyną do Murmańska, gdyby miały ponieść stanowczą klęskę - do Hamburga. A zawsze przecież można próbować oddziaływać na niemieckich sojuszników, by współpracę wypowiedzieli. A w ostateczności równowagę przywróci akcja zbrojna UK i Francji.

 

Fajne, tylko że kompletnie nierealne. Sądzę, że brytyjscy politycy dość słabo orientowali się w zawiłościach wzajemnych stosunków małych państw Środkowej Europy, a także ich relacji z Niemcami i ZSRR.

 

Dopiero sprawa czeska spowodowała ich głębsze zainteresowanie tym regionem. Co pokazało, że strategiczna koncepcja zachowania równowagi poprzez skierowanie agresji Niemiec na ZSRR stała na nader wątłych nóżkach, o ile w ogóle miała jakąś podstawę, poza chciejstwem.

 

Przede wszystkim dlatego, że taki kordon sojuszniczych państw antyradzieckich uniemożliwiał terytorialną ekspansję Niemiec, więc niektóre z tych państw trzeba najpierw zniszczyć. Padło na Polskę. A po drugie, że Hitler idiotą nie był i nie zaatakowałby ZSRR z armią francuską za plecami.

 

Marzec 39 roku był przebogaty w wydarzenia - złamanie przez Hitlera traktatów monachijskich, wkroczenie do Czech, utworzenie marionetkowego państwa słowackiego, przy jednoczesnym zmniejszeniu jego terytorium na rzecz Węgier, przez co Horthy stawał się sojusznikiem Hitlera, aneksja Kłajpedy i - o czym dotychczas nie wspominałem - ostateczny sukces zaprzyjaźnionego reżimu Franco w Hiszpanii.

 

No i te wątłe nóżki brytyjskiej koncepcji załamały się zupełnie.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
W dniu 25.10.2019 o 8:29 PM, jancet napisał:

dominującą linią polityki Wielkiej Brytanii wobec hitlerowskich Niemiec było pragnienie zachowania pokoju, a gdyby to się nie udało  - skierowania niemieckiej agresji na wschód.

Polityka, którą opisujesz, badziej charakteryzuje to, do czego zmierzał Louis Barthou i Francja (np. pakt wschodni) niż kierunek rysujący się z ruchów Wielkiej Brytanii. Przynajmniej w pierwszych trzech kwartałach lat 30-tych.

 

Ja, Jancecie, w swojej alternatywnej koncepcji zakładam, że „Eden” nie zamierza zachować pokoju za wszelką cenę.

Z mojego, alternatywnego punktu widzenia, „polityka ustępstw” w wydaniu Wielkiej Brytanii nie jest polityką ustępstw, a polityką negocjacji. Z mojego punktu widzenia: na ustępstwa idzie ta strona, która czuje się słaba w zaistniałej sytuacji. Strona stojaca na wyrównanej pozycji – negocjuje; strona silniejsza – wymusza lub przynajmniej nie ustępuje.

 

Gdyby Wielka Brytania czuła się słaba, podpisanie układu morskiego z Niemcami (już wtedy hitlerowskimi) nie miałoby żadnego sensu.

Dlatego, że czując się słabszą stroną nie przystępowałaby do rozmów samotnie, bez poinformowania „koalicjantów” (nazwijmy tak w tym momencie Francję i Włochy, w odniesieniu do podpisanego dopiero co paktu czterech) i nie brała na siebie decyzyjność za rozkład sił na wodach Europy; a następnie, mając najsilniejszą marynarkę wojenną w Europie, nie zgodziłaby się za nic, aby Niemcy rozwinęli swoją marynarkę wojenną do poziomu marynarki Fancji i Włoch.
Gdyby Wielka Brytania do rozmów z Niemcami podchodziła z nastawieniem, iż jest stroną słabszą, nie szłaby na ustępstwa w trakcie konferencji genewskiej, lecz przyłączyłaby się do francuskiej odmowy.
Gdyby czuła się słabsza, nie wycofywałaby jako pierwsza swych wojsk w 1929 roku z Nadrenii, lecz robiłaby wszystko, by trzymać ten teren zdemilitaryzowanym mozliwie jak najdłuzej, korzystając z tego, że udział kontrolujących wojsk francuskich był procentowo zdecydowanie przeważający, i nie dopusciłaby do wycofania tych wojsk z Nadrenii w 1930 roku.

 

Nie. W moim alternatywnym obrazie swej realnej polityki zagranicznej Wielka Brytania nie idzie na ustępstwa, lecz negocjuje.  

 

W kwestii Włoch rozgrywka naszego „alternatywnego (?) Edena” w 1935 roku wygląda być może tak: 
Z jednej strony „Eden” wspólnie z Francją zaprasza do paktu czterech Włochy. Wykorzystując obawy Mussoliniego w „kwestii austriackiej” pragnie (w moim alternatywny spojrzeniu – wyłącznie teoretycznie) wygrać Mussoliniego do udziału w opozycji antyhitlerowskiej. W (mojej alternatywnej) praktyce sporwadza się to jednak do próbu poróżnienia Il Duce i Hitlera. W związku z tym „Eden”, gwarantując neutralne stanowisko, dopuszcza do wojny włosko-etiopskiej. Hitler wspiera Etiopię dostawą broni licząc na to, iż osłabi Włochy i będzie mógł ze spokojem zaanektować Austrię. W tym czasie „Eden” podpisuje z Hitlerem układ morski. Czyli: Hitler dostaje od „Edena” zgodę na marynarkę wojenną oraz zaabsorbowanie Mussoliniego w wojnę w Afryce, działające na korzyść hitlerowego planu aneksji Austrii.
Drogi francusko – brytyjskie zdają się rozchodzić. 
Jednak w grudniu 1935 wycieka do prasy plan Hoare-Laval, „Eden” staje wobec niewygodnej sytuacji i plan bierze w łeb, a prawdziwy Eden staje na dywaniku u samego Jerzego V.
Mussolini wygrywa wojnę w Etiopii, a Edena nazywa "najlepiej ubranym głupcem w Europie". Być może to wyraz zarówno podziwu, jak i ironii w ustach kogoś, kto daje do zrozumienia, że nie dał się "zrobić w bambuko". Rodzi się Africa Orientale Italiana, a Il Duce osiąga szczyt popularności we Włoszech, rodząc nadzieje Włochów na „odrodzenie” wielkiego imperium. 


Z kolei w kwestii Hiszpanii:

W dniu 25.10.2019 o 8:29 PM, jancet napisał:

Marzec 39 roku był przebogaty w wydarzenia - złamanie przez Hitlera traktatów monachijskich (...)  i - o czym dotychczas nie wspominałem - ostateczny sukces zaprzyjaźnionego reżimu Franco w Hiszpanii.

Przyjrzyjmy się więc stanowisku brytyjskiemu i temu, co w alternatywnej rzeczywistości oznaczać może brytyjskie działanie w Non-Intervention Committee: dopuszczenie do zwycięstwa Franco przez blokowanie ZSRR (i jak się ponoć okazało, w drugiej kolejności Polski) w udzieleniu przy aprobacie Francji pomocy republikanom.
Co nie jest niewyobrażalne. Sir Henry Chilton – brytyjski ambasador na Hiszpanię w „realu” mówi wprost, że zwycięstwo faszystów w hiszpańskiej wojnie domowej leży w interesie Wielkiej Brytanii. Brytyjski minister spraw zagranicznych, realny Anthony Eden, prywatnie faworyzuje zwycięstwo frankistów. Brytyjczycy w realu są dość skuteczni: gdy pro-republikański premier Francji Léon Blum otwiera oficjalnie francuskie granice na dostawy broni dla republikanów w marcu 1938 roku, doprowadzają do jego dymisji, a jego miejsce zajmuje Daladier, sprzyjający polityce zagranicznej Wielkiej Brytanii. I w ten sposób, choć Franco ogłosił ostateczne zwycięstwo 1 kwietnia 1939 roku, Wielka Brytania i Francja uznały jego władzę już 27 lutego 1939 roku.


Tymczasem w cieniu wydarzeń w Hiszpanii „Eden” przeprowadził drobny, acz istotny manewr w bezpośrednim sąsiedztwie Wysp Brytyjskich. W 1938 roku wycofał wojska brytyjskie z trzech portów: Lough Swilly, Queenstown oraz Berehaven oddając kontrolę nad nimi  Irlandii. Zabezpiecza tym samym plecy swojemu krajowi. Na jaką okoliczność? Po drugiej wojnie światowej odpowiedź pisze zwycięzca. Ale pierwsza połowa 1938 roku to czas, jak by nie było, jeszcze przed Monachium.

 

Dopiero w grudniu 1938 roku naczelny dowódca British Army Lord Gort zlecił przygotowanie planu obrony Francji i Niderlandów przed inwazją niemiecką.

 

Co oznaczać może co najmniej dwie rzeczy: po pierwsze, w 1938 roku Wielka Brytania zdawała sobie sprawę, że Francja jest zbyt słaba wobec ataku Niemiec; po drugie: myśl o pokoju spoczywa w kategorii złudzeń.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
23 godziny temu, jakober napisał:

Ja, Jancecie, w swojej alternatywnej koncepcji ...

 

Przyznaję, Jakoberze, że imponujesz mi swą wiedzą na temat bieżącej sytuacji politycznej w - jak to nazwałeś - w pierwszych trzech kwartałach lat 30-ych. Ja wiem, kto to Barthou, ale o już facecie nazwiskiem Gort dotychczas nie słyszałem. I nie mogę tego zwalić na "komunistyczną szkołę, w której miałem same piątki", bo i owszem, w podręcznikach było o tym sporo, ale ja tę wiedzę omijałem szerokim łukiem.

 

I - zapewne z powodu miałkości mojej wiedzy - mam trochę problem ze zrozumieniem Twego tekstu, bo nie do końca wiem, gdzie kończy się prawda, a zaczyna fikcja.

 

W związku z tym nie wiem, czy twierdzisz, że Wielka Brytania nie prowadziła polityki ustępstw wobec III Rzeszy w latach 1933-1937, lecz z nią twardo negocjowała; czy też twierdzisz, że Wielka Brytania nie musiała prowadzić polityki ustępstw, tylko mogła twardo negocjować.

 

Wypada mi się cieszyć, że o tym, co zdarzyło się w latach 38-39 wiem troszkę więcej, a swoje dotychczasowe tezy ograniczyłem do miesięcy kwiecień-sierpień 39, o które - jak na razie - nie zahaczyłeś. Jak zahaczysz, to mogę być w opałach, ale cóż - jeśli dowiem się dzięki temu czegoś nowego, to niech tak będzie.

 

Pozdrawiam

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, jancet napisał:

ale o już facecie nazwiskiem Gort

 

To ten co objął dowództwo British Expeditionary Force w 1939 roku, wtedy zastąpił go William Edmund Ironside.

 

W dniu 25.10.2019 o 8:29 PM, jancet napisał:

Sądzę, że brytyjscy politycy dość słabo orientowali się w zawiłościach wzajemnych stosunków małych państw Środkowej Europy, a także ich relacji z Niemcami i ZSRR.

 

Dopiero sprawa czeska spowodowała ich głębsze zainteresowanie tym regionem. Co pokazało, że strategiczna koncepcja zachowania równowagi poprzez skierowanie agresji Niemiec na ZSRR stała na nader wątłych nóżkach, o ile w ogóle miała jakąś podstawę, poza chciejstwem.

 

Przede wszystkim dlatego, że taki kordon sojuszniczych państw antyradzieckich uniemożliwiał terytorialną ekspansję Niemiec, więc niektóre z tych państw trzeba najpierw zniszczyć. Padło na Polskę. A po drugie, że Hitler idiotą nie był i nie zaatakowałby ZSRR z armią francuską za plecami

 

Tylko czy taki kordon (bez Polski) de facto nie powstał?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Jancecie, dziękuję; ale też z drugiej strony, nie uważam, żeby moja wiedza była duża. Ja tylko zbieram informacje i próbuję ułożyć je w układankę, którą proponuje we wstępie do swego wątku Bruno:

W dniu 13.10.2019 o 12:19 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Po umownym hasłem "Pakt Ribbentrop-Eden" rozumiem po prostu sytuację, w której przed drugą wojną światową, albo w jej pierwszej fazie (do agresji Niemiec na ZSRR) dochodzi do kompleksowego kompromisu między Niemcami Hitlera a Brytyjczykami. W zamian za wolną rękę na wschodzie, Hitler daje gwarancje dla Imperium Brytyjskiego, rodzi się modus vivendi, a może nawet przyjaźń, czy sojusz Niemiec ze Zjednoczonym Królestwem.

W mojej ocenie, istnieją bardzo poważne przesłanki, aby zakładać, iż taki właśnie był pomysł Hitlera na politykę zagraniczną. I, że całkiem wielu z elit brytyjskich taki scenariusz było w stanie zaakceptować.

 

Ponieważ jesteśmy w dziale historii alternatywnej, pozwalam sobie na własną interpretację okoliczności zdarzeń, które zaistniały. Przyznam, że po prostu pytanie Bruna bardzo mnie zaintrygowało. Odpowiadając na Twoje pytanie:

 

W dniu 27.10.2019 o 8:35 PM, jancet napisał:

czy twierdzisz, że Wielka Brytania nie prowadziła polityki ustępstw wobec III Rzeszy w latach 1933-1937, lecz z nią twardo negocjowała; czy też twierdzisz, że Wielka Brytania nie musiała prowadzić polityki ustępstw, tylko mogła twardo negocjować.

 

otóż w tym alternatywnym wątku, dla potrzeb odpowiedzi na pytanie Bruna:

W dniu 13.10.2019 o 12:19 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

4. Zatem - czy możemy rozważać powyższy przebieg historii alternatywnej, opartej o porozumienie hitlerowsko-brytyjskie, czy jest to założenie z gruntu absurdalne?

 

przyjmuję założenie, że to, co przypisywane jest polityce brytyjskiej jako ustępstwa, nimi być nie musiało. Przy takim założeniu możliwe jest, moim zdaniem, stworzenie owej alternatywnej historii. Przy czym wydaje mi się, że truno ją rozpocząć w 1938-1939 roku z uwzględnieniem zaszłych do tego momentu wydarzeń. Ale też z drugiej strony intensywność posunięć dyplomatycznych w owych dwóch latach przed wybuchem wojny była olbrzymia, więc przy wiedzy głębszej, niż moje zbieranie informacji, byłoby dla mnie bardzo ciekawym poznać intrygujący punkt zwrotny, po którym wszystko mogło potoczyć się inaczej. Więc, naprawdę szczerze, z przyjemnością w taką alternatywną podróż dam się zabrać.

 

Wracając natomiast do tego, co opisałem we wcześniejszym poście, to są to wydarzenia i postacie, oraz słowa, które rzeczywiście istniały. Ja próbuję tylko je poskładać tak, by zobaczyć samemu, czy i gdzie zalążek współpracy brytyjsko-niemieckiej można by umiejscowić.

Mam wrażenie (być może mylne, ale pozwalam sobie na nie w dziale historii alternatywnej), że w pewnym momencie polaryzuje się obraz Europy Zachodniej, w którym nastawiona przede wszystkim anty-niemiecko Francja faworyzuje kontakty z ZSRR, podczas gdy Wielka Brytania, przede wszystkim anty-bolszewicka, manewruje między Włochami, Niemcami, i przymila się do Franco. Na mapie goegraficznej Europy wygląda to tak, jakby na jej zachodzie zawiązywał się krąg antysowiecki, w środku którego tkwi Francja szukająca rozpaczliwie swego miejsca. Mimo, że z najliczniejszą armią na kontynencie, to ewidentnie słaba. Wyczuwa to z czasem Mussolini, domyśla się Stalin, Anglicy nie mają co do tego raczej złudzeń (Piłsudski swego czasu zresztą jakby też, a przynajmniej, że jej potencjalna siła coś konkretnego Polsce przynieść może), a Hitler sprawdza to osobiście paluchem w Nadrenii na dobrych parę lat przed rozpętaniem wojennego piekła.

 

Czy dla aternatywnego przebiegu historii jest to wystarczająca konfiguracja, by Wielka Brytania przeszła na „ciemną stronę Mocy”, lub inaczej (ponieważ niejako dylematem pozostaje, która strona Mocy jest ciemniejsza): poszła torem zdecydowanie i wyłącznie anty-sowieckim?

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 28.10.2019 o 9:24 PM, jakober napisał:

w pewnym momencie polaryzuje się obraz Europy Zachodniej, w którym nastawiona przede wszystkim anty-niemiecko Francja faworyzuje kontakty z ZSRR, podczas gdy Wielka Brytania, przede wszystkim anty-bolszewicka, manewruje między Włochami, Niemcami, i przymila się do Franco.

 

Prawie mnie przekonałeś, że "w pewnym momencie" byłby to całkiem dobry opis sytuacji. O ile dobrze Cię zrozumiałem, to jesteśmy zgodni, że ów moment to nie okres między Monachium a Westerplatte, a już na pewno nie między Pragą a Westerplatte.

 

Natomiast nie do końca mogę zaakceptować wskazane strategiczne cele głównych graczy.

 

Konkretnie - anty-niemieckość Francji jest oczywista. Zaś anty-bolszewizm Wielkiej Brytanii, a choćby znaczącej grupy jej polityków - nie. Zapewne istniała w UK grupa ideologicznych anty-

bolszewików, tym bardziej, że władza radziecka odebrała własność wielu brytyjskim przedsiębiorcom i w ogóle uniemożliwiła prowadzenie tam interesów. Myślę jednak, że w kilkanaście lat później krzywdy te już były przebolane, a interesom to raczej sprzyja współpraca, niż wrogość. Bezpośredniego konfliktu interesów pomiędzy Wielką Brytanią a Rosją Radziecką nie było, a słabość władzy radzieckiej w środkowoazjatyckiej części państwa była Wielkiej Brytanii bardzo na rękę, restytucja caratu - niekoniecznie. Po klęsce w wojnie z małą Polską raczej nie widziano w Rosji Radzieckiej wielkiego zagrożenia militarnego.

 

Natomiast od co najmniej XVIII wieku kluczową zasadą brytyjskiej polityki było niedopuszczenie do tego, by jedno państwo uzyskało dominującą pozycję na kontynencie. W latach 1918-1936 jedynym kandydatem była Francja, tym bardziej, że w Europie Środkowej miała kilku fundamentalnych sojuszników - Jugosławię, Rumunię, Czechosłowację i Polskę. Gdyby Polska zdecydowała się na akces do la Petite Entente, można by stworzyć militarny sojusz obronny, dający Francji faktycznie dominującą pozycję na kontynencie.

 

Jeszcze w 1936 roku znaczna część polityków brytyjskich (wręcz dominująca) większe zagrożenie widziała w rozwoju potęgi Francji niż w remilitaryzacji Niemiec. Wręcz przeciwnie - umiarkowany wzrost siły Niemiec był im na rękę.

 

W dniu 28.10.2019 o 9:24 PM, jakober napisał:

Hitler sprawdza to osobiście paluchem w Nadrenii

 

W moim przekonaniu bierność Francji wobec remilitaryzacji Nadrenii nie była skutkiem tego, że była postrzegana jako słaba, tylko że była postrzegana jako zbyt silna.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 28.10.2019 o 9:24 PM, jakober napisał:

Więc, naprawdę szczerze, z przyjemnością w taką alternatywną podróż dam się zabrać.

 

No to spróbujmy pojechać razem.

 

W dniu 28.10.2019 o 9:24 PM, jakober napisał:

Wielka Brytania [...] poszła torem zdecydowanie i wyłącznie anty-sowieckim?

 

Czyli tak: do Monachium wszystko tak, jak było. Potem Hitler dogaduje się z Polską co do wspólnego ataku na ZSRR. Dla zapewnienia sobie sukcesu warto wciągnąć do sojuszu Rumunię, Łotwę, Estonię i Finlandię. Problem w tym, że te kraje nie mają żadnych pretensji terytorialnych w stosunku do Rosji Radzieckiej.

 

Ale jest i drugi problem - naddunajski. Słowacy chcą się usamodzielnić, zaś Węgrzy zgarnąć kawałek Słowacji i Rumunii. No ale Hitler, tak jak w rzeczywistości, może postawić się w roli arbitra, Słowacji dać niepodległość za cenę korekty granic z Węgrami, Węgrom dodatkowo obiecać Székelyföld, a Rumunii, że w zamian za ten ostatni dostanie rekompensatę za Dniestrem (gdzie jest może ćwierć-, może półmilionowa rumuńska mniejszość). Sojusz z Hitlerem kosztuje - Polska musi zgodzić się na włączenie Gdańska do rzeszy i na korytarz. Ale jest nadzieja na zdobycze. Łotwa, Estonia i Finlandia stają w sytuacji z jednym wyjściem, Litwa oddaje Memel i przepuszcza transporty, pozostając formalnie neutralna.

 

No i wiosną 1940 roku wojska niemieckie, polskie, rumuńskie, węgierskie, fińskie, łotewskie i estońskie atakują ZSRR. I przyjmijmy, że odnoszą sukces - zdobywają i Moskwę, i Leningrad, i Stalingrad.

 

I co dalej? Niemcy chcą dostać jakieś terytoria, ale z ZSRR nie graniczyły. Polska chce najwięcej, co najmniej po Dniepr, ale gdyby jej to dać, byłaby za silna. Znacznie lepiej powołać niepodległą Ukrainę, a Polsce dać Białoruś. Rumunia pewnie będzie zadowolona z przyłączenia terenów Mołdawskiej ASSR. Co dostaną Niemcy? Na ich miejscu brałbym tzw. Noworosję, czyli ziemie nad Morzem Czarnym od Odessy po Azow, Rostow i Noworosyjsk. Zamiast Nowej Rosji - Nowe Niemcy. No i Kronsztad. Może Smoleńszczyzna.

 

A co z resztą Rosji?

 

Powstają dwie wersje.

 

Wg pierwszej Stalin wycofuje się na Ural, albo i za Ural, wojna się toczy latami, bo na tym terenie blitzkrieg jest nierealny. Dla Brytyjczyków rozwiązanie idealne.

 

Wg drugiej państwo radzieckie się rozlatuje. Hitler raczej nie ulegnie pokusie włączenia całej Rosji aż po Władywostok do Niemiec. Więc znajdzie jakiegoś "Własowa", który na gruzach ZSRR odbuduje Rosję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
22 godziny temu, jancet napisał:

Hitler dogaduje się z Polską co do wspólnego ataku na ZSRR. Dla zapewnienia sobie sukcesu warto wciągnąć do sojuszu Rumunię, Łotwę, Estonię i Finlandię. Problem w tym, że te kraje nie mają żadnych pretensji terytorialnych w stosunku do Rosji Radzieckiej.

Widzę inny bardzo poważny problem: siła robocza.

Problem wynikający z faktu polityki NSDAP prowadzonej już od 1933 roku w odniesieniu do niemieckich kobiet. Stawiającej kobiecie społeczną rolę matki, podległej we wszystkim mężowi, w tym bez prawa (lub z drastycznie zredukowanym prawem) do kształcenia i do wykonywania pracy.

Jeżeli zatem mężczyźni (mężowie) w wieku produkcyjnym służą w armii, kobiety nie pracują w fabrykach, to skąd wziąć siłę roboczą dla przemysłu?

Praca niewolnicza. Lecz wlasnych, niemieckich więźniów i Żydów - nie wystarczy.

A zatem?... Transportować dopiero z ZSRR?...

Nie...

Albo pewne sojusze będą bardzo krótkoterminowe, albo ktoś musi paść ofiarą III Rzeszy jeszcze przed alternatywnym  atakiem na ZSRR w alternatywnym 1940 roku. 

 

23 godziny temu, jancet napisał:

Konkretnie - anty-niemieckość Francji jest oczywista. Zaś anty-bolszewizm Wielkiej Brytanii, a choćby znaczącej grupy jej polityków - nie.

(...)

Bezpośredniego konfliktu interesów pomiędzy Wielką Brytanią a Rosją Radziecką nie było, a słabość władzy radzieckiej w środkowoazjatyckiej części państwa była Wielkiej Brytanii bardzo na rękę, restytucja caratu - niekoniecznie. Po klęsce w wojnie z małą Polską raczej nie widziano w Rosji Radzieckiej wielkiego zagrożenia militarnego.

 

Przypomnijmy sobie jeszcze raz kto kierował polityką zagraniczną WB w latach trzydziestych; przypomnijmy sobie współpracę SIS z Gestapo; przypomnijmy sobie źródło różnic zdań między Francją  WB w trakcie wojny domowej w Hiszpanii; przyjrzyjmy się komunizmowi i polityce wewnętrznej w WB w latach trzydziestych. 

Obawiam się, że przy dopuszczeniu w rozważaniach sytuacji rzeczywistej do momentu "Monachium", nie możemy mówić, że Wielka Brytania nie widziała zagrożenia w ZSRR. Ono nie musiało być militarne. Choć owszem, mogło być w przypadku współpracy militarnej Republiki Wejmarskiej z ZSRR, o której Brytyjczycy się dowiedzieli.

 

Przy pewnej dozie ironii można by powiedzieć, że antybolszewicki Hitler w momencie, w którym przejął władzę, spadł Imperium Brytyjskiemu z nieba, jako ciekawa opcja rozgrywek dyplomatycznych oraz źródło zmiany polaryzacji sił w sytuacji wewnętrznej na Wyspach.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Jeżeli zatem mężczyźni (mężowie) w wieku produkcyjnym służą w armii, kobiety nie pracują w fabrykach, to skąd wziąć siłę roboczą dla przemysłu?

 

Jaka jest zatem liczebność Heer dla 75 milionowego narodu ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
1 godzinę temu, jakober napisał:

Albo pewne sojusze będą bardzo krótkoterminowe, albo ktoś musi paść ofiarą III Rzeszy jeszcze przed alternatywnym  atakiem na ZSRR w alternatywnym 1940 roku. 

 

Jeśli chodzi o realia - całkowicie się z Tobą zgadzam. Stworzenie takiego sojuszu było bardzo trudne, wręcz niemożliwe. No ale chyba taki był cel, nazwijmy ich umownie - "brytyjskich antykomunistów", którzy chcieli pchnąć Hitlera do wojny przeciw ZSRR. ZSRR znika albo jest bardzo osłabiony, ale we wschodniej części środkowej Europy istnieją niepodległe, silne państwa (Polska i Rumunia), utrzymujące jednocześnie dobre stosunki z WB i Francją. Bo tylko w takiej sytuacji interesy brytyjskie są zabezpieczone, gdyż Hitler nie może zaatakować Francji. 

 

A że mieliśmy pofantazjować troszkę, to przyjąłem scenariusz wymarzony dla owych polityków brytyjskich - Hitler eliminuje ZSRR, ale jednocześnie nie zdobywa hegemonii na kontynencie. Wariant, w którym Hitler eliminuje ZSRR, uzyskując hegemonię w Europie nawet najbardziej zacietrzewionym "brytyjskim antykomunistom" musiał się jawić jako zamiana "siekierki na kijek".

 

Wydaje mi się, że o wiele ważniejszym dla Hitlera problemem był brak możliwości wcielenia do Niemiec terenów z nimi graniczących, niż brak siły roboczej. Problem braku siły roboczej w III Rzeszy pojawił się w warunkach izolacji Niemiec wobec dominacji brytyjskiej na Atlantyku. Gdyby sprawy poszły wg przedstawionego scenariusza, to aż tak wielu mężczyzn niemieckich nie trzeba by mobilizować, bo Polska wystawiłaby z 60 związków taktycznych, a republiki nadbałtyckie i Finlandia ze 20. Niemcy mieliby neutralne stosunki z Francją, przyjazne z WB, więc i nieograniczony dostęp do importu. A gastarbajter najemny z biednych krajów jest tak naprawdę tańszym  rozwiązaniem, niż robotnik przymusowy.

 

2 godziny temu, jakober napisał:

nie możemy mówić, że Wielka Brytania nie widziała zagrożenia w ZSRR. Ono nie musiało być militarne.

 

Z pewnością widziała. Problem z oceną, które zagrożenie jest większe - radzieckie czy nazistowskie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.