Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

Thomas Paine i jego stosunek do prostytucji i o kilku szczegółach z jego biografii

Recommended Posts

euklides   
3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Ponieważ euklides często nas poucza, że jest to forum historyczne, to ja mam jedną prośbę do niego, czy zweryfikował tę datę u jakiegokolwiek innego autora niż ten, którego niedokładnie pamięta i musi to sprawdzić.

 

No dobrze. Poświęciłem się i odszukałem ten fragment w książce Gilles Perrault, jej tytuł "Sekret Króla" podtytuł "Amerykański Rewanż". tam na stronach 266-268 jest skomentowana książka Thomasa Paine. Jest tam między innymi napisane:

Jak to się często zdarza książka ta spełniła rolę detonatora. Sens Commun, opublikowana na początku roku [1776r]   odniosła piorunujący sukces: 150tys egzemplarzy w kilka tygodni; nakład sięgnął miliona. Jej autorem był kwakier angielski Thomas Paine mający wówczas 39 lat który przybył by osiedlić się w Ameryce z rekomendacji Benjamina Franklina wówczas mieszkającego w Londynie.

Dalej pisze o Thomas Paine że nie bardzo mu się w Anglii wiodło, był rzemieślnikiem produkującym gorsety, cukiernikiem celnikiem, zatem kwalifikacji na pisarza politycznego raczej nie miał.

 

Sprawdziłem że Franklin przebywał w Londynie w latach 1757-1775r. Zatem jeżeli wysłał Paine z Londynu to przed 1775 rokiem, czyli w 1774 roku by się zgadzało.

Przy tym w w.w książce autor nazwał ją po francusku Sens Commun to by sugerowało że nie jest to pseudo autora tylko tytuł który chyba należy przetłumaczyć "Wspólna Droga" "Wspólny Kierunek" czy coś w podobie. 

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To o czym pisał do tej pory euklides skoro nie wie co dokładnie ów autor o tym pisał a jest to jego jedyne źródło wiedzy?!?

(...)

 

Pisałem z pamięci.

Znam sytuację w Ameryce na przełomie lat 1770-tych i 1780-tych ale przybycie Paine do Ameryki trochę źle zapamiętałem ale poza tym wszystko się zgadza. 

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie ogłosił, ogłosił to parlament angielski.

 

Gwoli ścisłości to parlament raczej przyjął ustawę ale później król ją zatwierdził (podpisał) łatwo nawet znaleźć że było to 22 czerwca 1774 roku miała wejść w życie w maju 1775 roku zatem ogłoszona została zapewne po tym jak król ją podpisał. 

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)
Jest mi obojętne czy Paine przybył pierwszy raz do Ameryki w 1774 czy 1776 roku, w odróżnieniu od euklidesa nie buduję na tym spiskowych teorii. Gdyby ktoś przedstawił na forum wywód jakiegoś historyka, który w przekonywujący sposób udowodniłby, że wbrew dotychczasowej przyjętej wiedzy Paine przybył do Ameryki w 1776 roku a nie 1774, to przyjąłbym to do wiadomości. Problem w tym, że takiego autora nie znam i nie zna go euklides.
(...)

 

Ja po prostu odniosłem się do istniejącej wówczas sytuacji, którą znam ale nie wszystkie szczegóły pamiętam. A co do historyka  który analizowałby kiedy Paine przybył do Ameryki, w 1774 roku czy w 1776, to ja bym na takiego nawet nie zwrócił uwagi bo wówczas działy się tam o wiele ciekawsze rzeczy.  A co do spiskowych teorii to jak można się bez nich obejść zajmując się Wojną o Niepodległość Stanów Zjedn. To co? Nie było działań dyplomatycznych, agenturalnych, itp? Nie było Sekretu Króla? Przecież to nonsensy.   

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)
I tu zbliżamy się do fantastyki gdzie Paine nie napisał swych broszur, gdzie amerykańska Deklaracja Niepodległości jest dziełem Francuzów,

(...)

 

Są samorodne talenty, przyznaję, takim mógł być cukiernik i gorseciarz, Paine. 

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Jestem w stanie przywołać relacje (listy, pamiętniki) osób które widziały Paine w Ameryce w 1774 roku i w 1775 roku (spotykały się z nim na ulicy, odwiedzały go w redakcji jego gazety, rozmawiali w księgarni itp.), i

(...)

 

Szkoda że Szanowny Secesjonista nie przywołał innych relacji z wydarzeń jaki wówczas miały miejsce w Ameryce. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

No to okazuje się, że euklides nie zna żadnego opracowania mówiącego o przybyciu Paine w styczniu 1776 roku. Za to udowodnił nierzetelność własnego relacjonowania francuskisch autorów.

 

W dniu 18.08.2019 o 1:43 PM, euklides napisał:

sprawdziłem że Franklin przebywał w Londynie w latach 1757-1775r. Zatem jeżeli wysłał Paine z Londynu to przed 1775 rokiem, czyli w 1774 roku by się zgadzało

 

Zgadza się tak samo jak zgadza się deklinacja euklidesa

Czyli raz się euklidesowi zgadza rok 1776 a drugim razem 1774.

Rewelacja!!!

To może rok 1770?

 

W dniu 18.08.2019 o 1:43 PM, euklides napisał:

Są samorodne talenty, przyznaję, takim mógł być cukiernik i gorseciarz, Paine

 

Wolę takiego gorseciarza niż Perraulta w wydaniu euklidesa. Kłamstwo na kłamstwie...

 

W dniu 18.08.2019 o 1:43 PM, euklides napisał:

No dobrze. Poświęciłem się i odszukałem ten fragment w książce Gilles Perrault, jej tytuł "Sekret Króla" podtytuł "Amerykański Rewanż". tam na stronach 266-268

 

Skoro już euklides sprawdził, to potrafi już zacytować ów fragment? Nieprawdaż...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

No to okazuje się, że euklides nie zna żadnego opracowania mówiącego o przybyciu Paine w styczniu 1776 roku. Za to udowodnił nierzetelność własnego relacjonowania francuskisch autorów.

(...)

 

Pamiętałem że cała sprawa z książką Paine rozpoczeła się na początku 1776 roku i jakoś zapamiętałem to tak że tę książkę Paine przywiózł. Teraz wiem że to nie on tylko Franklin. Nie jestem naukowcem i  w sumie kwestię kto przywiózł trochę przeoczyłem bo uważałem za mniej istotną. 

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Wolę takiego gorseciarza niż Perraulta w wydaniu euklidesa. Kłamstwo na kłamstwie...

(...)

 

 Ja z kolei przyznaję że nie bardzo wierzyłem w kwalifikacje gorseciarza i sądziłem że przywiózł zza oceanu gotowe teksty. 

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Skoro już euklides sprawdził, to potrafi już zacytować ów fragment? Nieprawdaż...

 

Przecież zacytowałem. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 minut temu, euklides napisał:

Przecież zacytowałem

 

Ano nie do końca jak się wydaje euklidesowi. Podajemy autora, tytuł, rok wydania i strony   skąd zaczerpnęliśmy stosowny fragment. I podajemy w oryginalnym brzmieniu albo wyraźnie zaznaczamy, że sami dokonujemy tłumaczenia. Czynimu to po to by unikać przeinaczeń, takich jakich dokonał euklides. Tak już dla porządku: gdzie w tym przytoczonym fragmencie widzi euklides informację o styczniu?

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Sprawdziłem że Franklin przebywał w Londynie w latach 1757-1775r. Zatem jeżeli wysłał Paine z Londynu to przed 1775 rokiem, czyli w 1774 roku by się zgadzało

 

W dniu 16.08.2019 o 12:32 PM, euklides napisał:

Gilles Perrault pisze że w styczniu 1776 roku i nie jest to pomyłka bowiem wówczas miał istotnie 39 lat. A zwracam uwagę że Perrault korzystał z archiwum Sekretu Króla a chyba raporty wywiadowcze są wolne od jakichś publicystycznych ułomności (...) W  każdym razie istotne znaczenie miało przybycie Paine do Ameryki w styczniu 1776 roku

 

Bajeczne... przybycie w 1776 roku miało mieć jakieś znaczenie, ale po jakimś czasie przestaje mieć znaczenie i już euklidesowi zgadza się i 1774 rok. 

Cytuj

Kwestia kiedy przybył to chyba temat na dyskusję. Ja osobiście sądzę że w styczniu 1776 roku. W każdym razie to mi pasuje do ówczesnej sytuacji.

 

A to osobiste przekonanie wciąż euklides podtrzymuje i na czym się ono opiera, bo już wiemy że jednak nie na książce Perraulta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
43 minuty temu, secesjonista napisał:

 

Ano nie do końca jak się wydaje euklidesowi. Podajemy autora, tytuł, rok wydania i strony   skąd zaczerpnęliśmy stosowny fragment. I podajemy w oryginalnym brzmieniu albo wyraźnie zaznaczamy, że sami dokonujemy tłumaczenia. Czynimu to po to by unikać przeinaczeń, takich jakich dokonał euklides. Tak już dla porządku: gdzie w tym przytoczonym fragmencie widzi euklides informację o styczniu?

(...)

 

Przecież pisałem:

Gilles Perrault "Sekret Króla" podtytuł "Amerykański Rewanż"  ISBN:978-2-253-14466-3

Librairie Artheme Fayard 1966 

przytoczony cytat jest na stronie 266.

Przetłumaczyłem bo nie mam francuskich znaków.

 

Tam nie ma nic o styczniu jest natomiast o początku roku tylko nie pisze którego, to jest napisane wyżej, stąd nieporozumienie.

 

Gwoli ścisłości: teraz zauważyłem że na okładce książki jest napisane że książka "Sekret Króla" składa się z 3 tomów

1. Polskie Namiętności

2. Cień Bastylii

3. Amerykański Rewanż

Dotąd myślałem że każdy z tych 3 tomów stanowi osobną część. W każdym razie na polski jest przetłumaczony chyba tylko ten pierwszy. 

 

43 minuty temu, secesjonista napisał:

(...)

Bajeczne... przybycie w 1776 roku miało mieć jakieś znaczenie, ale po jakimś czasie przestaje mieć znaczenie i już euklidesowi zgadza się i 1774 rok. 

 

A to osobiste przekonanie wciąż euklides podtrzymuje i na czym się ono opiera, bo już wiemy że jednak nie na książce Perraulta.

 

Niemniej jednak Amerykanie pomoc francuską podczas Wojny o Niepodległość lubią przedstawiać trochę nieściśle. Bardzo na przykład czczą La Fayette natomiast bardzo niechętnie pamiętają o Vergennes, a to przede wszystkim jemu Ameryka zawdzięcza niepodległość. Możliwe że w ten sposób chcą pomniejszać rolę Francji w wydarzeniach które utworzyły ich państwowość by nie zaciemniać swojej.

 

Toteż wydawało mi się że trochę poprawili chronologię bo chcieli sugerować iż swe teksty Paine pisał w latach 1774-75 w Ameryce w czasach wrogości do Francji by nie było niepotrzebnych skojarzeń. (że przybyły zza oceanu)      

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 12.08.2019 o 3:59 PM, secesjonista napisał:

[1.] Prowadzenie wykładu opartego na cytacie którego źródła się bliżej nie zna - jest cokolwiek karkołomnym przedsięwzięciem intelektualnym. [2.] Atoli jakby nam mógł przybliżyć jancet myśl Payne'a z której miałoby wynikać, iż usługi osobiste to także prostytucja.

 

Ad 1. Prowadzenie wykładu "opartego na cytacie" w zakresie nauk o zarządzaniu uważam za oszukiwanie studentów. Oparciem dla wykładu powinna być znajomość literatury przedmiotu i praktyki gospodarczej, a nie cytaty.

Ad 2. Gdyby Payne w swej książce wprost sformułował taką myśl, to nie miałbym dylematu. On jednak użył tylko sformułowania "usługi osobiste" - odrębne od ubezpieczeń, służby zdrowia, usług specjalistycznych, związanych z wypoczynkiem, rekreacją i hotelarstwem, a także edukacją. Gdy ktoś z grona słuchaczy poprosił o uściślenie terminu "usługi osobiste" miałem wątpliwość, czy oprócz sprzątania, gotowania, prania, opieki nad dzieckiem czy osobą starszą, powinienem wymienić usługi seksualne. Merytorycznie tak, bo usługi takie istnieją, mają charakter osobisty i jest prowadzony usług tych marketing. 

 

W dniu 13.08.2019 o 12:14 PM, secesjonista napisał:

To, że jancet użył błędnej pisowni nazwiska

 

Ależ skąd, jancet użył prawidłowej, tylko secesjonista przekręcił.

 

W dniu 15.08.2019 o 10:19 PM, secesjonista napisał:

Problem w tym, że nie wiem na jakiej pracy Paine'a oparł się jancet?

 

Na żadnej pracy Paine'a się nie opierałem, co więcej - żadnej nie czytałem, nie znam i do wczoraj nie wiedziałem, że ktoś taki żył.

 

Miałem na myśli pracę Adriana Payne'a, której tytuł w polskim wydaniu jest zbieżny z nazwą prowadzonego wykładu - "Marketing usług". Tytuł brytyjskiego oryginału to "The Essence of Services Marketing", copyright 1994. Polskie wydanie ukazało się nakładem Polskiego Wydawnictwa Ekonomicznego w Warszawie w 1997. Komentowane stwierdzenie znajduje się w tym wydaniu na s. 25.

 

W dniu 15.08.2019 o 7:56 PM, Speedy napisał:

Jeśli ów Paine napisał pod koniec XVIII w. o usługach osobistych, to najpewniej miał na myśli usługi świadczone przez osobistego służącego - takiego co pomagał swemu panu się ubrać, przynosił wodę do mycia, czyścił buty itp. 

 

Oczywiście. Ale to Payne, a nie Paine, i w XX wieku, a nie w XVIII.

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 18.08.2019 o 7:14 PM, jancet napisał:

Miałem na myśli pracę Adriana Payne'a, której tytuł w polskim wydaniu jest zbieżny z nazwą prowadzonego wykładu - "Marketing usług"

 

Paradne... byłem pewien, że jancet odnosił się do "tego" Paine'a o którym ja myślałem. I się pomyliłem czyniąc takie założenie. Skoro kiedyś jancet miał odwagę przy dyskusji o artylerii przyznać się do błędu i wykonać "Hau-hau", to i ja muszę to uczynić: "Hau, hau!" (pod stół nie wlazłem bo się nie mieszczę).

Mimo mych błędów, warto się zastanowić co Thomas Paine miał do powiedzeni o prostytucji. Mnie się wydaje, że nigdy nie wypowiadał się o tej profesji i używał tego terminu dla porównań do rządu angielskiego. Ale może się mylę w te kwestii?

 

W dniu 18.08.2019 o 6:21 PM, euklides napisał:

Jest natomiast o początku roku

 

Nie ma. Proszę by euklides zacytował oryginalny tekst (francuski) gdzie jest mowa o przybyciu na początku 1776 roku.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
11 minut temu, secesjonista napisał:

I się pomyliłem czyniąc takie założenie.

 

Nie ma sprawy.

 

Ale gdyby ktoś miał pogląd na ile można poruszać tematy drażliwe na wykładach z pozornie niedrażliwej materii zarządzania - a jest takich tematów wiele, to też zapraszam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie ma. Proszę by euklides zacytował oryginalny tekst (francuski) gdzie jest mowa o przybyciu na początku 1776 roku.

 

Przecież pisałem że źle zrozumiałem tekst.

Szanowny Secesjonista odnosi się zapewne do poniższego cytatu z książki napisanej przez Perrault:

Jej autorem był kwakier angielski Thomas Paine mający wówczas 39 lat który przybył by osiedlić się w Ameryce z rekomendacji Benjamina Franklina wówczas mieszkającego w Londynie.

 

Tu jest mowa o tym że w wieku 39 lat wydał swą książkę, czyli w 1776 roku. Ja natomiast ten fragment trochę nieuważnie zrozumiałem, w ten sposób że przybył z Anglii by wydać swą książkę. Po prostu ukułem sobie teorię że ten tekst przybył zza oceanu. Przecież pisałem że z Anglii przysłał Paine, Franklin który przebywał tam do 1775 roku, a zatem mogło chodzić tylko o 1774 rok. Co nie znaczy że teoria o tym że teksty przyszły zza oceanu przestala mnie dręczyć. Po prostu przywiózł je Franklin. To co że nie gorseciarz.  

 

A poza tym to się trochę Szanownemu Secesjoniście dziwię. Dlaczego aż takie znaczenie przykłada to tego lapsusu a nie na przykład do jakiegoś paranoidalnego przetłumaczenia tytułu książki Common Sense jako Zdrowy Rozsądek. Zdaje się że Szanowny Secesjonista ma jakieś kontakty ze światem naukowym to dlaczego nie zwróci owemu światu uwagi że bezpośrednie tłumaczenie z angielskiego jest ryzykowne. Najlepiej jeżeli tekst nagielski zostanie najpierw przetłumaczony na francuski (od którego angielski pochodzi) to wtedy uniknie się błędów. I tak po francusku tytuł tej książki brzmi Sens Commun. Tu wystarczy zwykły słownik, nawet bez wielkiej znajomości języka, żeby wiedzieć że znaczy to w dosłownym tłumaczeniu Wspólny Kierunek. 

 

 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
9 godzin temu, euklides napisał:

paranoidalnego przetłumaczenia tytułu książki Common Sense jako Zdrowy Rozsądek

 

Na ile ja znam język angielski to sformułowanie common sense można przekładać jako zdrowy rozsądek, choć  precyzyjniej byłoby wspólne zrozumienie, pojmowanie - no ale to raczej po polskiemu.

 

Generalnie raczej wspierałbym pogląd, że lepiej tłumaczyć bezpośrednio z oryginału, a nie z tłumaczeń na inny język. Nawet jeśli to język francuski :o.

 

Tłumaczenie słów common sense jako wspólny kierunek wydaje mi się absolutnie błędne. Przecież każdy wie, że wspólny kierunek po angielsku to общее направление

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 20.08.2019 o 11:12 AM, euklides napisał:

Szanowny Secesjonista odnosi się zapewne do poniższego cytatu z książki napisanej przez Perrault

 

Nie - to euklides odnosi się do tego "cytatu", euklides nie potrafi przywołać tego cytatu i euklides wyciągnął zeń błędne wnioski. Ja odniosłem się jedynie do niestarannej lektury źródeł euklidesa i do tego, że w swych wpisach na forum podaje nieprawdę.

 

W dniu 20.08.2019 o 11:12 AM, euklides napisał:

Zdaje się że Szanowny Secesjonista ma jakieś kontakty ze światem naukowym to dlaczego nie zwróci owemu światu uwagi że bezpośrednie tłumaczenie z angielskiego jest ryzykowne. Najlepiej jeżeli tekst nagielski zostanie najpierw przetłumaczony na francuski (od którego angielski pochodzi) to wtedy uniknie się błędów

 

W absurdalnym świecie euklidesa dobre tłumaczenie to takie gdzie z angielskiego tłumaczy się na francuski, świat jakoś nie chce przyjąć tej metody, a euklides; wbrew swemu mniemaniu; jest kiepski z francuskiego. Bardzo się cieszę, że świat nauki teksty anglojęzyczne stara się przetłumaczyć na języki narodowe, a nie tłumaczy ich na francuski a potem na języki narodowe. jak na razie świat nauki nie potrzebuje tego typu pośrednictwa.

 

W dniu 20.08.2019 o 11:12 AM, euklides napisał:

Po prostu ukułem sobie teorię że ten tekst przybył zza oceanu

 

No to mamy kolejny przykład jak euklides tworzy błędne teorie na podstawie niezrozumienia tekstu, a na prawdę nie trzeba długo szukać by zweryfikować, że to błędna teoria. Atoli kilka, czy kilkanaście wpisów potrzeba było by euklides przyznał, że opiera się na swej błędnej interpretacji cudzego tekstu.

 

W dniu 20.08.2019 o 11:12 AM, euklides napisał:

Najlepiej jeżeli tekst nagielski zostanie najpierw przetłumaczony na francuski (od którego angielski pochodzi) to wtedy uniknie się błędów

 

A język francuski od czego pochodzi? Mamy XVIII-wieczne teksty tłumaczyć na łacinę i języki celto-germańskie?

Jak na razie to euklides czyta teksty napisane po francusku (ponoć: czyta) i popełnia na ich podstawie dość zasadnicze błędy co do faktów.

 

W dniu 20.08.2019 o 11:12 AM, euklides napisał:

Co nie znaczy że teoria o tym że teksty przyszły zza oceanu przestala mnie dręczyć. Po prostu przywiózł je Franklin

 

Dowody, bo "dręczenia" euklidesa mało mnie obchodzą.

 

W dniu 20.08.2019 o 11:12 AM, euklides napisał:

Tu jest mowa o tym że w wieku 39 lat wydał swą książkę, czyli w 1776 roku. Ja natomiast ten fragment trochę nieuważnie zrozumiałem, w ten sposób że przybył z Anglii by wydać swą książkę. Po prostu ukułem sobie teorię że ten tekst przybył zza oceanu. Przecież pisałem że z Anglii przysłał Paine, Franklin który przebywał tam do 1775 roku, a zatem mogło chodzić tylko o 1774 rok

 

"Zatem mogło chodzić tylko o 1774 rok" ale euklides napisał wcześniej, że chodziło o 1776 rok, i miał nawet wokół tej daty wywiedzioną hipotezę.

Dobre. W innych wpisach na forum euklides też prezentuje tego typu "wnioski"?

 

 

Co do: "Common Sense", wielu badaczy przyjęło, że ów nagłówek "Common Sense" zakończony apostrofem to miano anonimowego autora, a tytuł jest poniżej. Atoli fraza "Common..." tak stała się popularna, że kolejne wydania tej broszury były traktowane jakby to ów nagłówek był tytułem. I tyle.

Jak go tłumaczyć, to kwestia tłumacza, atoli z ciekawości zapytam się euklidesa? Co ma tłumaczenie z angielskiego na polski a co ma tłumaczenie z angielskiego na francuski? Bo wychodzi, że Włosi powinni tłumaczyć Francuzom anglojęzyczne teksty no i Niemcy... trochę rozsądku i mniej frankofońskiej megalomanii.

 

W dniu 20.08.2019 o 11:12 AM, euklides napisał:

Po prostu przywiózł je Franklin. To co że nie gorseciarz

 

To wiele oznacza, bo jak na razie udowodnił euklides, że jego stwierdzenie o przybyciu Paine'a w 1776 roku było błędne. To teraz zadam pytanie o źródło stwierdzenia, iż pisma mu przypisywane zostały przywiezione przez Franklina. Tylko przed zaprezentowaniem swych źródeł i myśli niech euklides sprawdzi te pierwsze byśmy nie mieli powtórki z rozrywki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
W dniu 20.08.2019 o 11:12 AM, euklides napisał:

jakiegoś paranoidalnego przetłumaczenia tytułu książki Common Sense jako Zdrowy Rozsądek.

(...) bezpośrednie tłumaczenie z angielskiego jest ryzykowne. Najlepiej jeżeli tekst nagielski zostanie najpierw przetłumaczony na francuski (od którego angielski pochodzi) to wtedy uniknie się błędów. I tak po francusku tytuł tej książki brzmi Sens Commun. Tu wystarczy zwykły słownik, nawet bez wielkiej znajomości języka, żeby wiedzieć że znaczy to w dosłownym tłumaczeniu Wspólny Kierunek. 

 

Tłumaczenie dosłowne jest jednak niezmiernie zawodne, szczególnie w takich przypadkach, i niezależnie od tego, z jakiego języka na jaki. Można sobie ową zawodność wyobrazić próbując przetłumaczyć np. „chłopski rozum” dosłownie na jakikolwiek język zachodnioeuropejski.

A gdy do tego dojdzie brak powiązania tłumaczonego zwrotu z kontekstem historycznym i kulturowym, to wychodzą z „common sense” lub z „sens commun” kwiatki typu „wspólne drogi”. (Swoją drogą, to przypomina mi jako żywe opisywane kilka lat temu przypadki tworu językowego typu "ponglisz", jak np. "Fenkju from wy mołntajn").

 

Więc zgadzam się Euklidesie z Secesjonistą, że proponowany schemat przekładów na język polski z języka angielskiego za pośrednictwem języka francuskiego, do tego przekładów dosłownych, jest... nazwijmy to, dziwny. Podobnie, jak dziwne jest założenie wyjściowe dla tego pomysłu o pochodzeniu języka angielskiego.

 

No ale, załóżmy, że dajemy szansę Twojej idei i rozgryzamy „common sensePaine'a z pomocą francuskiego "sens commun".

 

Musimy się zatem cofnąć do francusczyzny XVII / XVIII wieku.

 

Choćby taki La Fontaine. W Bajce XXI, znanej u nas z podtytułem „Szerszenie i pszczoły” pisze pięknie rymowaną i pełną radosnego rytmu francusczyzną:

Plût à Dieu qu’on réglât ainsi tous les procès!
Que des Turcs en cela l’on suivît la méthode!
Le simple sens commun nous tiendrait lieu de code:

 

który to ustęp w polskim przekładzie brzmi:

 

Gdybyż zawsze tym trybem sądzono procesa!
Lepszy zdrowy rozsądek, niźli rzymskie prawo:

 

Oczywiście, to tłumaczenie literackie, wiersza, więc nie dosłowne. Ale sens zachowany, w tym i znaczenie konkretnego słowa, będącego puentą całej moralizującej opowieści.

 

Ale żeby nie było, że tylko La Fontaine, i że wierszem.

 

W 1762 roku wydane zostało w Amsterdamie jedno z najbardziej znanych dzieł J. J. Rousseau: Émile ou de l’Éducation . Jak wiadomo; jako miłośnik wszelkiego co francuskie chyba się ze mną Euklidesie zgodzisz; iż książka ta była inspiracją dla szkolnictwa w czasie rewolucji francuskiej. Jaka ciekawostka kryje się za tym faktem? Otóż również Rousseau używa w swoim dziele określenia sens commun. W znaczeniu narzędzia, umiejętności zdobywania wiedzy, „szóstego zmysłu” zlokalizowanego w mózgu, którego zasadę percepcji nazywa „perception ou idèes”. Jest to rodzaj rozumu, rozsądku.

Co ciekawe, w tym samym czasie inna, mniej znana postać: filozof Charles-Hercule de Keranflech w swoim wydanym w 1765 roku eseju „Essai sur la raison” również używa określenia sens commun w tym samym co Rousseau znaczeniu.

Co jeszcze bardziej ciekawe, Rousseau w swoim „Emilu...” i przy okazji zawartych na jego stronach rozważaniach o sens commun – szóstym zmyśle, rozsądku – odnosi się bezpośrednio do myśli innej, znanej postaci wieku XVII: Johna Locke'a. Anglika, lekarza, filozofa, polityka, ekonomisty (zdaje się, że Anglicy mają jednak jakąś tajemniczą zdolność bycia politykami i myślicielami mimo wykonywania innych zawodów...). Jego Some Thoughts Concerning Education wywarło duży wpływ na myśl Rousseau, który zresztą nie we wszystkim się z Locke zgadzał:

Le sage Locke, qui avait passé une partie de są vie à l'étude de la médecine, recommande fortement de ne jamais droguer les enfants, ni par précaution ni pourde légères incommodités”

( To cytat z „Emil...”)

Rozważania Locke'a w interesującej nas tu materii common sense obracały się wokół „zmysłu wewnętrznego”. Według Locke'a („Essay Concerning Human Understanding”) common sense to zmysł wspólny dla wszystkich pozostałych zmysłów. Zmysł, który jednoczy sygnały płynące z innych zmysłów, pliki wrażeń w jedną ideę czy w jedno doświadczenie. Sposób ludzkiego pojmowania, oparty na wyłapywaniu podobieństw i dokonywaniu ich połączeń.

Sęk w tym, że Locke, jak już wspomniałem, rozwijał swoje mysli nie tylko na obszarze edukacji, ale również, a może przede wszystkim, ekonomii i polityki. A jego dzieła: „Essay Concerning Human Understanding”, „Two Treaties of Civil Government” oraz „A Letter Concerning Toleration” zdobyły olbrzymią sławę po jego powrocie z wygnania do Anglii po sukcesie Chwalebnej Rewolucji.

A myśl Locke'a ( i tu ciekawy przyczynek o tematu USA) obracała się bardzo konkretnie wokół idei republiki. Jego koncepcja common sense w tej materii była swoistą wolnością od ekstremów. Zarówno autrytaryzmu jak i anarchii. I oddziaływała w późniejszym wieku XVIII tak konkretnie, że jego idee zawarte w „Two Treaties of Civil Government” znalazły swój autentyczny oddźwięk w amerykańskiej Deklaracji Niepodległości oraz w amerykańskiej konstytucji.

 

Niecałe sto lat po Locke Richard Price w Review of Principal Questions in Morals (1758 rok) podał definicję:

„Common sense, the faculty of self-evident truths”.

A niejaki Thomas Reid, szkocki filozof, stworzył wydane w 1764 roku dzieło: „An Inquiry Into the Human Mind on the Principles of Common Sense”, stając się założycielem filozoficznej szkockiej szkoły zdroworozsądkowej Scottish School of Common Sense.

 

I wszystkie te przypadki tak francuskiego sens commun jak i angielskiego common sense to w tłumaczeniu na język polski: rozsądek (zdrowy). A biorąc pod uwagę przede wszystkim Locke'a tłumaczenie jako Zdrowy Rozsądek paine'owskiego „Common Sense” uważam, w historycznym kontekście, jako jak najbardziej trafne.

 

Może warto też dodać, że i w języku polskim słowo „rozsądek” zmieniało swój sens na przestrzeni wieków: od „rozsędek”, „rozsądek” w XV wieku w znaczeniu „sąd, wyrok, sądowe rozstrzygnięcie”, przez „rozum” i „baczność” w wieku XVI, po „zdolność logicznego myślenia jako właściwość umysłu” w pierwszej połowie XVIII wieku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
20 godzin temu, jakober napisał:

 

Tłumaczenie dosłowne jest jednak niezmiernie zawodne, szczególnie w takich przypadkach, i niezależnie od tego, z jakiego języka na jaki. Można sobie ową zawodność wyobrazić próbując przetłumaczyć np. „chłopski rozum” dosłownie na jakikolwiek język zachodnioeuropejski.

A gdy do tego dojdzie brak powiązania tłumaczonego zwrotu z kontekstem historycznym i kulturowym, to wychodzą z „common sense” lub z „sens commun” kwiatki typu „wspólne drogi”. (Swoją drogą, to przypomina mi jako żywe opisywane kilka lat temu przypadki tworu językowego typu "ponglisz", jak np. "Fenkju from wy mołntajn").

(...)

 

Otóż to, tłumaczenie dosłowne jest zawodne, szczególnie jeżeli jest brak powiązania z kontekstem historyczbnym i kulturowym. Zatem wyjaśnię Ci jaki był ten kontekst historyczny i kulturowy. Otóż w 1776 roku w Ameryce panowały nastroje rewolucyjne i akurat wówczas ukazała się książka Paine, która spelniła rolę detonatora. Zatem słowo sens należy rozumieć tak jak to jest w

© 2018 Dictionnaires Le Robert - Le Petit Robert de la langue française.

Jest ono tam tak zdefiniowane: 

 

3 (ABSTRAIT)Direction que prend une activité.Ces mesures vont dans le bon sens.« Quand l'opinion force le gouvernement à agir dans le sens qu'elle désire » (Renan).« Son intelligence toujours exercée dans le même sens » (Proust).Il a agi dans (en) ce sens.
 Succession ordonnée et irréversible des états (d'une chose en devenir). Le sens de l'histoire. Aller dans le sens du progrès.
 
Chyba potrafisz to zrozumieć.  Dla tych co nie wiedzą to pisze tam tak:
[sens] Jest to kierunek w którym idzie działalność. Mówimy że sprawy idą w dobrym kierunku "Kiedy opinia zmusza rząd by działał w tym kierunku jakiego pragnie" (Renan) "Swą inteligencję używa zawsze w tym samym kierunku" (Proust) "Działa w tym kierunku"
Nakazane i nieodwracalne stany rzeczy (zdarzenia w przyszłości). Kierunek historii. Iść w kierunku postepu. 
 
To co napisałem tłustym drukiem chyba dobrze pasuje do historycznego i kulturowego kontekstu w jakim doszło do wydania tej książki. I nie ma tu żadnego kwiatka. Przynajmniej na mój gust.  
 
20 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Więc zgadzam się Euklidesie z Secesjonistą, że proponowany schemat przekładów na język polski z języka angielskiego za pośrednictwem języka francuskiego, do tego przekładów dosłownych, jest... nazwijmy to, dziwny. Podobnie, jak dziwne jest założenie wyjściowe dla tego pomysłu o pochodzeniu języka angielskiego.

(...)

 

Rozumiem kumpel to kumpel ale w tym przypadku takie pośrednie tłumaczenie wyjaśniło chyba sprawę co to znaczy owo Common Sense bo przy bezpośrednim tłumaczeniu z angielskiego wyszła bzdura.  

 

20 godzin temu, jakober napisał:

(...)

No ale, załóżmy, że dajemy szansę Twojej idei i rozgryzamy „common sensePaine'a z pomocą francuskiego "sens commun".

Musimy się zatem cofnąć do francusczyzny XVII / XVIII wieku.

(...)

 

Proponowalbym jednak zajrzeć do zwykłego słownika, francusko-polskiego czy francusko-francuskiego. Nadmiar wiedzy też ma swoje wady.  

 

20 godzin temu, jakober napisał:

(...)

W 1762 roku wydane zostało w Amsterdamie jedno z najbardziej znanych dzieł J. J. Rousseau: Émile ou de l’Éducation . Jak wiadomo; jako miłośnik wszelkiego co francuskie chyba się ze mną Euklidesie zgodzisz; iż książka ta była inspiracją dla szkolnictwa w czasie rewolucji francuskiej. Jaka ciekawostka kryje się za tym faktem? Otóż również Rousseau używa w swoim dziele określenia sens commun. W znaczeniu narzędzia, umiejętności zdobywania wiedzy, „szóstego zmysłu” zlokalizowanego w mózgu, którego zasadę percepcji nazywa „perception ou idèes”. Jest to rodzaj rozumu, rozsądku.

Co ciekawe, w tym samym czasie inna, mniej znana postać: filozof Charles-Hercule de Keranflech w swoim wydanym w 1765 roku eseju „Essai sur la raison” również używa określenia sens commun w tym samym co Rousseau znaczeniu.

Co jeszcze bardziej ciekawe, Rousseau w swoim „Emilu...” i przy okazji zawartych na jego stronach rozważaniach o sens commun – szóstym zmyśle, rozsądku – odnosi się bezpośrednio do myśli innej, znanej postaci wieku XVII

(...)

 

Tylko że Paine nie pisal chyba nic o szkolnictwie ani o sposobach zdobywania wiedzy. 

 

20 godzin temu, jakober napisał:

(...)

I wszystkie te przypadki tak francuskiego sens commun jak i angielskiego common sense to w tłumaczeniu na język polski: rozsądek (zdrowy). A biorąc pod uwagę przede wszystkim Locke'a tłumaczenie jako Zdrowy Rozsądek paine'owskiego „Common Sense” uważam, w historycznym kontekście, jako jak najbardziej trafne.

 

Może warto też dodać, że i w języku polskim słowo „rozsądek” zmieniało swój sens na przestrzeni wieków: od „rozsędek”, „rozsądek” w XV wieku w znaczeniu „sąd, wyrok, sądowe rozstrzygnięcie”, przez „rozum” i „baczność” w wieku XVI, po „zdolność logicznego myślenia jako właściwość umysłu” w pierwszej połowie XVIII wieku.

 

O Locku i i rozumieniu określenia Common Sense bezpośrednio z języka nagielskiego nie będę się wypowiadał bo już wspominałem że ten język to dla mnie czarna magia. W każdym razie francuski autor z końca XX wieku przetłumaczył angieskie Common Sense jako Sens Commun i na pewno nie oznacza to zdrowy rozsądek bo gdyby miał na myśli zdrowy rozsądek to użyłby słowa jugeote bo to slowo oznacza po francusku właśnie zdrowy rozsądek. I w języku francuskim ma mniej więcej takie pochodzenie jak w polskim, czyli pochodzi od słów sąd, wyroki sądowe, sądzenie. Po francusku juger, juge... 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
3 godziny temu, euklides napisał:

Otóż w 1776 roku w Ameryce panowały nastroje rewolucyjne i akurat wówczas ukazała się książka Paine, która spelniła rolę detonatora. Zatem słowo sens należy rozumieć tak jak to jest w

© 2018 Dictionnaires Le Robert - Le Petit Robert de la langue française.

Jest ono tam tak zdefiniowane: 

 (...)

 

O Locku i i rozumieniu określenia Common Sense bezpośrednio z języka nagielskiego nie będę się wypowiadał bo już wspominałem że ten język to dla mnie czarna magia.

 

Czyli piszesz o znaczeniu francuskiego słowa sens w odniesieniu do znaczenia angielskiego common sense zawartego w tytule tekstu napisanego w języku, o którym nie masz zielonego pojęcia??

 

:blink::blink:  :D

 

Natomiast co do Twoich wywodów wokół języka francuskiego i znaczeń słowa sens, po raz kolejny podajesz definicje słownikowe wybiórczo, unikając z premedytacją tej definicji, która jednoznacznie odnosi się do zwrotu sens commun:

C. 1. 1534 sens commun « intelligence commune » (Rabelais, Gargantua, éd. R. Calder, p. 186); 2. 1561 id. « fonction de l'esprit par laquelle nous avons conscience de nos sensations » (A. Paré, De l'Anatomie de la teste, fol. 27 ds Œuvres, éd. J.-Fr. Malgaigne, t. 2, p. 657); 3. 1690 id. « ensemble des opinions et des jugements qui s'imposent à la conviction » (Fur.); 1718 tomber sous le sens commun(Ac.); 1727 parler de sens commun (Marivaux, L'Indigent philosophe, 317). II. 1. 1119 « chacune des fonctions par lesquelles l'homme et les animaux peuvent éprouver les diverses catégories de sensation » (Philippe de Thaon, op. cit., 910); spéc. 1458 la peine de sens (Arnoul Greban, Mystère de la Passion, éd. O. Jodogne, 2151); 1667 reprendre ses sens (Racine, Andromaque, V, 5); a) 1174-76 les cinc sens (Guernes de Pont-Sainte-Maxence, Saint Thomas, éd. E. Walberg, 5868); 1393 les .v. sens temporelz (Ménagier de Paris, I, III, 117, p. 45); xves. les .v. sens corporelz (ibid., var. du ms. de Bruxelles); 1579 les sens organiques (Larivey, Laquais, V, 2, vers 89 ds IGLF); b) 1686 le sixième sens(Fontenelle, Mondes, 3esoir ds Littré: on a dit qu'il pourrait bien nous manquer un sixième sens naturel, qui nous apprendrait beaucoup de choses que nous ignorons); 1762 id. « sens commun » (J.-J. Rousseau, Émile, II, éd. de la Pléiade, t. 4, p. 417

 

 

 

3 godziny temu, euklides napisał:

W każdym razie francuski autor z końca XX wieku przetłumaczył angieskie Common Sense jako Sens Commun i na pewno nie oznacza to zdrowy rozsądek bo gdyby miał na myśli zdrowy rozsądek

Podałem trzy przykłady z epoki użycia w tekstach francuskich zwrotu sens commun w znaczeniu rozsądek.

 

Podaj trzy przykłady z epoki zwrotu sens commun w języku francuskim, z których jednoznacznie wynika proponowana przez Ciebie wspólna droga

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, euklides napisał:

Rozumiem kumpel to kumpel ale w tym przypadku takie pośrednie tłumaczenie wyjaśniło chyba sprawę co to znaczy owo Common Sense bo przy bezpośrednim tłumaczeniu z angielskiego wyszła bzdura

 

A zna euklides słowniki języka angielskiego, które objaśniają taką frazę w sposób przestawiony przez euklidesa?

Jakie to są?

 

3 godziny temu, euklides napisał:

W każdym razie francuski autor z końca XX wieku przetłumaczył angieskie Common Sense jako Sens Commun

 

Wcale sam nie przetłumaczył a posłużył się częścią tytułu francuskiego przekładu z 1790 (bądź 1791 roku), wydanym u Gueffiera w Paryżu w przekładzie jaki dokonał Antoine Gilbert Griffet de Labaume, i posłużył się nieco niedokładnie.

 

W dniu 18.08.2019 o 1:43 PM, euklides napisał:

Dalej pisze o Thomas Paine że nie bardzo mu się w Anglii wiodło, był rzemieślnikiem produkującym gorsety, cukiernikiem celnikiem, zatem kwalifikacji na pisarza politycznego raczej nie miał

 

A jakie trzeba było mieć kwalifikacje by zostać pisarzem politycznym w tych latach? Wedle euklidesa bycie członkiem: "the Court Leet" oznaczało wyrabianie gorsetów czy bycie cukiernikiem? Tak już na marginesie - cukiernikiem nigdy nie był. Jakie źródła - taka wiedza.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.