Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

Thomas Paine i jego stosunek do prostytucji i o kilku szczegółach z jego biografii

Recommended Posts

<

W dniu 21.02.2019 o 9:46 PM, jancet napisał:

Dziś prowadziłem wykład z Marketingu usług. W jego ramach prezentowałem listę usług, opartą na cytacie z książki Payne'a (tak mi się przynajmniej wydaje). Jest tam pozycja "usługi osobiste". Co to są usługi osobiste? Nie chodzi o doradztwo, usługi zdrowotne, czy edukację, bo one są wymienione gdzie indziej.

 

Co autor tego cytatu miał na myśli? Oczywiście - opiekę nad dziećmi i osobami starszymi, sprzątanie mieszkań, gotowanie itp. Ale prostytucja też niewątpliwie jest usługą osobistą.

 

Prowadzenie wykładu opartego na cytacie którego źródła się bliżej nie zna - jest cokolwiek karkołomnym przedsięwzięciem intelektualnym. Atoli jakby nam mógł przybliżyć jancet myśl Payne'a z której miałoby wynikać, iż usługi osobiste to także prostytucja.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
2 godziny temu, secesjonista napisał:

Atoli jakby nam mógł przybliżyć jancet myśl Payne'a z której miałoby wynikać, iż usługi osobiste to także prostytucja.

 

Na pierwszy rzut oka to podejrzewanie Thomasa Paine (taka ortografia jest w nagłówku) o jakąś życzliwość dla prostytucji wydaje się absurdalne bowiem był kwakrem a kwakrzy dość aktywnie zwalczali prostytucję, jednak to miało miejsce w drugiej połowie XIX wieku natomiast Thomas Paine żył w drugiej połowie XVIII wieku i w swych poglądach filozoficzno-politycznych głosił że podstawą na której powinny być zbudowane wszelkie struktury społeczne jest szczęście jednostki, to zaś jest bliskie hedonizmowi, zatem by wynikało że i do prostytucji miał raczej życzliwy stosunek. Nie jest to bez znaczenia bowiem trzeba pamiętać że jego idee wywarły ogromny wpływ na Jeffersona, najważniejszego chyba autora Deklaracji Niepodległości, a także na francuskiego rewolucjonistę Saint-Justa.  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 godzin temu, euklides napisał:

Na pierwszy rzut oka to podejrzewanie Thomasa Paine (taka ortografia jest w nagłówku)

 

W "nagłówku" jest jak najbardziej poprawna pisownia (: ortografia) tego nazwiska, za to euklides jak najbardziej niepoprawnie je odmienia, zatem nie: Paine, a: Paine'a. Wiedza o różnicy pomiędzy mianownikiem a dopełniaczem, to była nam wykładana już w podstawówce. To, że jancet użył błędnej pisowni nazwiska nie implikuje bym ja tworząc ten temat musiał go powtarzać. Ktokolwiek czytał pisma tego pana wie, że na karcie tytułowej jest nazwisko: Paine.

 

17 godzin temu, euklides napisał:

natomiast Thomas Paine żył w drugiej połowie XVIII wieku i w swych poglądach filozoficzno-politycznych głosił że podstawą na której powinny być zbudowane wszelkie struktury społeczne jest szczęście jednostki, to zaś jest bliskie hedonizmowi

 

No to proszę wskazać fragmenty z pism tego autora gdzie bliski jest hedonizmowi. Tak z cytatem, byśmy nie mieli wątpliwości co do jego intencji i wierności relacji euklidesa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 13.08.2019 o 12:14 PM, secesjonista napisał:

(...)

No to proszę wskazać fragmenty z pism tego autora gdzie bliski jest hedonizmowi. Tak z cytatem, byśmy nie mieli wątpliwości co do jego intencji i wierności relacji euklidesa.

 

Bez przesady. Dlaczego ja mam wszystkiego szukać? 

Tu chodzi o wydaną w 1776 roku książkę owego pana, Common Sense. Jest co prawda jakieś jej polskie tłumaczenie ale nie budzi mojego zaufania choćby dlatego że tytuł Common Sense jest przetłumaczony jako "Zdrowy Rozsądek" a takie tłumaczenie według mnie to bezsens. Zdaje się że Szanowny Administrator zna angielski zatem należałoby dotrzeć do amerykańskiego oryginału, go przeczytać i owe cytaty przytoczyć. Mnie to przerasta bo dla mnie angielski to czarna magia a tą książkę znam z komentarza francuskiego historyka Gilles Perrault. Dotarcie do amerykańskiego oryginału nie powinno być trudne  bowiem ta książka wydawana była w Ameryce chyba kilkadziesiąt razy i jest chyba najliczniejszą jeśli chodzi o liczbę wydrukowanych egzemplarzy w USA.  

 

Bez przesady można o tej książce powiedzieć że była intelektualnym fundamentem amerykańskiej państwowości a zatem jest bardzo możliwe że stosunek Paine do prostytucji był mocna pobłażliwy.  Wystarczy prześledzić trochę historię USA. Na przykład podczas wojen opiumowych Europejczycy z kontynentu byli trochę zaszokowani tym że wraz z amerykańskimi marynarzami pływającymi na okrętach operujących wokół chińskich wybrzeży przybyły również panienki z podpisanymi takimi samymi kontraktami jak marynarze a przy tym ich roli tam nikt nie ukrywał. Poza tym każdy oglądał chyba westerny a tam często występują panienki z w.w profesji i zawsze są pozytywnymi bohaterkami. Na przełomie XIX i XX wieku były chyba cenione w ogóle jako profesjonalistki. Świadczyć może o tym choćby to że wielkie upodobanie miał do nich Wielki Książę Aleksy Michajłowicz, czemu dał wyraz w swoich pamiętnikach. .    

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 14.08.2019 o 1:00 PM, euklides napisał:

Jest co prawda jakieś jej polskie tłumaczenie ale nie budzi mojego zaufania choćby dlatego że tytuł Common Sense jest przetłumaczony jako "Zdrowy Rozsądek" a takie tłumaczenie według mnie to bezsens

 

Nie zna euklides angielskiego, ale wie że jest niewłaściwe tłumaczenie? To jakie byłoby właściwsze jego zdaniem?

 

Cytuj

Bez przesady można o tej książce powiedzieć że była intelektualnym fundamentem amerykańskiej państwowości a zatem jest bardzo możliwe że stosunek Paine do prostytucji był mocna pobłażliwy

 

Można, ale skąd wziął euklides opinię, iż intelektualnym fundamentem państwowości amerykańskiej jest pobłażliwy stosunek do prostytucji?!?

 

Cytuj

Na przykład podczas wojen opiumowych Europejczycy z kontynentu byli trochę zaszokowani tym że wraz z amerykańskimi marynarzami pływającymi na okrętach operujących wokół chińskich wybrzeży przybyły również panienki z podpisanymi takimi samymi kontraktami jak marynarze a przy tym ich roli tam nikt nie ukrywał. Poza tym każdy oglądał chyba westerny a tam często występują panienki z w.w profesji i zawsze są pozytywnymi bohaterkami. Na przełomie XIX i XX

 

A co ma z tym wszystkim wspólnego Paine, który nie był Amerykaninem i nie żył od wielu lat kiedy miała miejsce wojna opiumowa. Cóż, euklides oglądał westerny a ja czytałem francuską literaturę. A tam często występują panienki z wyżej wymienionej profesji. Czy pośród fundamentalnych intelektualnie założeń Republiki francuskiej leżała prostytucja, bądź pozytywny stosunek do tej profesji?

 

 

W dniu 14.08.2019 o 1:00 PM, euklides napisał:

Dotarcie do amerykańskiego oryginału nie powinno być trudne  bowiem ta książka wydawana była w Ameryce chyba kilkadziesiąt razy i jest chyba najliczniejszą jeśli chodzi o liczbę wydrukowanych egzemplarzy w USA

 

Nie jest, skąd euklides czerpie takie absurdalne informacje?

 

W dniu 14.08.2019 o 1:00 PM, euklides napisał:

bez przesady. Dlaczego ja mam wszystkiego szukać? 

(...) Zdaje się że Szanowny Administrator zna angielski zatem należałoby dotrzeć do amerykańskiego oryginału, go przeczytać i owe cytaty przytoczyć

 

Coś się pomieszało w głowie euklidesowi, zasada prawidłowego dyskursu jest taka, że jak ktoś coś stwierdza to potrafi to uzasadnić. Jak ktoś stwierdza, że pewien autor miał taką a nie inną opinię to potrafi wskazać gdzie ją upublicznił.

 

W dniu 14.08.2019 o 1:00 PM, euklides napisał:

a tą książkę znam z komentarza francuskiego historyka Gilles Perrault

 

No to proszę go zacytować z uwzględnieniem kwestii prostytucji.

Tak już na marginesie: słyszał euklieds o deklinacji?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 14.08.2019 o 1:35 PM, secesjonista napisał:

 

Nie zna euklides angielskiego, ale wie że jest niewłaściwe tłumaczenie? To jakie byłoby właściwsze jego zdaniem?

 

Nie wiem jakie byłoby właściwsze określenie ale zdrowy rozsądek kojarzy mi się ze swoistym sposobem myślenia a nie z jakimiś gotowymi receptami dotyczącymi stworzenia nowego ustroju. 

 

W dniu 14.08.2019 o 1:35 PM, secesjonista napisał:

(...)

Można, ale skąd wziął euklides opinię, iż intelektualnym fundamentem państwowości amerykańskiej jest pobłażliwy stosunek do prostytucji?!

 

 

Znikąd. Po prostu odniosłem się do poniższego stwierdzenia.

 

W dniu 12.08.2019 o 3:59 PM, secesjonista napisał:

 

(...)Atoli jakby nam mógł przybliżyć jancet myśl Payne'a z której miałoby wynikać, iż usługi osobiste to także prostytucja.

 

 

Jest mi bardzo niezręcznie czytać w cudzych myślach ale przecież wyżej napisałem że poglądy Paine trochę pachną hedonizmem a zatem i jego stosunek do prostytucji mógł być wyrozumiały, chociaż takim być nie musiał. I tyle.

 

W dniu 14.08.2019 o 1:35 PM, secesjonista napisał:

(...)

A co ma z tym wszystkim wspólnego Paine, który nie był Amerykaninem i nie żył od wielu lat kiedy miała miejsce wojna opiumowa. 

(...)

 

Był Amerykaninem czy nie, w każdym razie uważał się za Anglika ale za takich uważali się wówczas wszyscy obywatele amerykańskich kolonii. Pewnie że w czasie wojen opiumowych dawno nie żył ale jego idee mimo wszystko trwały.

 

W dniu 14.08.2019 o 1:35 PM, secesjonista napisał:

(...)

Cóż, euklides oglądał westerny a ja czytałem francuską literaturę. A tam często występują panienki z wyżej wymienionej profesji. Czy pośród fundamentalnych intelektualnie założeń Republiki francuskiej leżała prostytucja, bądź pozytywny stosunek do tej profesji?

(...)

 

Nie jestem znawcą francuskiej literatury ale wydaje mi się że tam te panie są przedstawiane jako kobiety upadłe, nieszczęśliwe jak Manon Lescaut (o ile pamiętam bohaterka Damy Kameliowej) które należy odstręczać od w.w profesji. Natomiast w amerykańskich westernach są zawsze przedsiębiorczymi, dobrze sobie radzącymi dziewczętami z którymi warto się zadawać. A co do Francuzów to o tych panienkach które podpisały kontrakt na udział w Wojnie Opiumowej razem z marynarzami przeczytałem właśnie w jakiejś francuskiej relacji i oni byli tym trochę zszokowani.

 

W dniu 14.08.2019 o 1:35 PM, secesjonista napisał:

(...)

Taki nie istnieje, skąd bierze euklides takie głupoty? Amerykański oryginał został wydany w Londynie i nic w nim nie ma co by wskazywało na bliskość Paine'a do hedonizmu.

(...)

 

Mówiąc o amerykańskim oryginale myślałem o jednym z egzemplarzy tej książki które zostały wydane w Ameryce a jest ich mnóstwo bowiem książka miała chyba ze 20 wydań i wydrukowano mnóstwo jej egzemplarzy. Jeśli chodzi o liczbę egzemplarzy to mieści się ona na pewno w czołówce amerykańskich książek i dlatego wydawało mi się że znalezienie egzemplarza wydrukowanego w Ameryce nie stanowi problemu. 

 

W dniu 14.08.2019 o 1:35 PM, secesjonista napisał:

(...)

Nie jest, skąd euklides czerpie takie absurdalne informacje?

(...)

 

To można chyba znaleźć w Wiki. Ale jak skończę ten post to jeszcze sprawdzę. 

 

W dniu 14.08.2019 o 1:35 PM, secesjonista napisał:

(...)

Coś się pomieszało w głowie euklidesowi, zasada prawidłowego dyskursu jest taka, że jak ktoś coś stwierdza to potrafi to uzasadnić. Jak ktoś stwierdza, że pewien autor miał taką a nie inną opinię to potrafi wskazać gdzie ją upublicznił.

(...)

 

Przyznam się że obce mi są zasady prawidłowego dyskursu. Dla mnie to co Szanowny Secesjonista nazywa dyskursem jest po prostu komunikowaniem myśli za pomocą słów. Taka zresztą jest jedna z definicji w Wiki i mnie ona odpowiada. Możliwe że dla Szanownego Secesjonisty najważniejsza jest umiejętność prowadzenia sporu i okazanie swej wyższości w sporze, nawet kosztem prawdy. Ja jednak pamiętam o uwagach Schopenhauera że są ludzie którzy nie dyskutują po to żeby się czegoś dowiedzieć tylko po to żeby mieć rację. Zarezerwował nawet dla takich pewne określenie. Dlatego ja ograniczam się do wymiany informacji. Że na tym forum ta wymiana jest mocno asymetryczna na moją niekorzyść to inna sprawa.

 

W dniu 14.08.2019 o 1:35 PM, secesjonista napisał:

(...)

No to proszę go zacytować z uwzględnieniem kwestii prostytucji.

(...)

 

Tam nic nie pisze o prostytucji. 

 

 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 minuty temu, euklides napisał:

Jest mi bardzo niezręcznie czytać w cudzych myślach ale przecież wyżej napisałem że poglądy Paine trochę pachną hedonizmem a zatem i jego stosunek do prostytucji mógł być wyrozumiały, chociaż takim być nie musiał

 

A ja twierdzę, że: nie pachną i nie wymagam od euklidesa czytania w cudzych myślach tylko udowodnienia tej opinii.

 

24 minuty temu, euklides napisał:

Tam nic nie pisze o prostytucji

 

To na czym opiera swe stwierdzenia euklides? Angielskiego nie zna, pism Paine'a nie zna, na podstawie jakiejś książki Perraulta snuje swe domniemania o stosunku Paine'a do prostytucji tylko ów autor nic nie napisał o prostytucji.

Jak często nam przypomina euklides jest to forum historyczne, to może zgodnie z pewnymi przyjętymi regułami po prostu zacytuje nam owego francuskiego autora, tak byśmy bliżej poznali na czym się opiera euklides?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
4 minuty temu, secesjonista napisał:

(...)

 to może zgodnie z pewnymi przyjętymi regułami po prostu zacytuje nam owego francuskiego autora, tak byśmy bliżej poznali na czym się opiera euklides?

 

Ów autor pisze że w styczniu 1776r przybył z Anglii do Ameryki 39-letni kwakier angielski, T. Paine, miał rekomendacje Franklina. Napisał broszurę polityczną Common Sens która odniosła piorunujący sukces. Nawoływał by wolność którą przepędza się na całym globie przyjęli do siebie Amerykanie, że w wolnym kraju królem jest prawo, że podstawową kwestią z której wynikają wszelkie inne jest szczęście. Tymi hasłami przepojony był Jefferson i broszura ta przygotowała w zasadzie późniejszą Deklarację Niepodległości. Te hasła podejmie później Saint-Just.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Rany boskie, ta dyskusja robi się cokolwiek absurdalna. Jeśli ów Paine napisał pod koniec XVIII w. o usługach osobistych, to najpewniej miał na myśli usługi świadczone przez osobistego służącego - takiego co pomagał swemu panu się ubrać, przynosił wodę do mycia, czyścił buty itp. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, euklides napisał:

Ów autor pisze że w styczniu 1776r przybył z Anglii do Ameryki 39-letni kwakier angielski, T. Paine, miał rekomendacje Franklina

 

No to napisał głupoty albo pamięć euklidesa kolejny raz sprawia mu kłopoty.  Ani wiek się nie zgadza ani rok przybycia.

Jesteśmy w podobnym wieku ale widać zostaliśmy ukształtowani na nieco innej metodzie dowodzenia swych racji. I ja i euklides wiemy, że nie czytał on żadnego z pism Paine'a, ani w oryginale ani w tłumaczeniu. Nie czytał też żadnego opracowania poświęconego jego spuściźnie. Nie potrafi euklides zacytować Paine'a. nie potrafi zacytować Perraulta. Za to za pośrednictwem tego ostatniego euklides wyraził swą opinię co do stosunku Paine'a do prostytucji.

To po prostu jest kuriozalne.

Przybył do Ameryki w listopadzie a nie w styczniu, i nie w 1776 roku a w 1774 roku. Skąd euklides bierze takie głupoty, bo trudno mi uwierzyć, że od tego autora?

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Napisał broszurę polityczną Common Sens która odniosła piorunujący sukces

 

Powyżej mamy potwierdzenie skali niewiedzy euklidesa. Otóż żadna z broszur tego autora nie nosiła takiego tytułu. "Common Sense" to pseudonim autora i dopiero później przyjęto ów pseudonim za tytuł. A nosiła ta broszura nagłówek "Common Sense; Addressed to the Inhabitants of America".

 

9 godzin temu, Speedy napisał:

Rany boskie, ta dyskusja robi się cokolwiek absurdalna. Jeśli ów Paine napisał pod koniec XVIII w. o usługach osobistych, to najpewniej miał na myśli usługi świadczone przez osobistego służącego

 

Wbrew pozorom nie jest to tak oczywiste. 

Nie znam się na tyle na XVIII-wiecznej rzeczywistości stąd założyłem ten temat i zadałem pytanie skierowane do janceta. Gdybym miał rozpatrywać tę kwestię z bliżej mi znanego wieku XIX - to jancet miałby rację. Problem w tym, że nie wiem na jakiej pracy Paine'a oparł się jancet?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
14 godzin temu, secesjonista napisał:

 

No to [Gilles Perrault] napisał głupoty albo pamięć euklidesa kolejny raz sprawia mu kłopoty.  Ani wiek się nie zgadza ani rok przybycia.

(...)

Przybył do Ameryki w listopadzie a nie w styczniu, i nie w 1776 roku a w 1774 roku. Skąd euklides bierze takie głupoty, bo trudno mi uwierzyć, że od tego autora?

 

Też potrafię zajrzeć do wiki. Tam istotnie pisze że Paine przybył do Ameryki w 1774 roku. Ale Gilles Perrault pisze że w styczniu 1776 roku i nie jest to pomyłka bowiem wówczas miał istotnie 39 lat. A zwracam uwagę że Perrault korzystał z archiwum Sekretu Króla a chyba raporty wywiadowcze są wolne od jakichś publicystycznych ułomności. Zresztą nie jest powiedziane że Paine nie był w Ameryce w 1774 roku, przecież mógł tam być i wyjechać. Nie jest też powiedziane że swą książkę pisał w Ameryce. W każdym razie istotne znaczenie miało przybycie Paine do Ameryki w styczniu 1776 roku choćby z tego powodu że we wrześniu 1775 roku Beniamin Franklin rozpoczął rozmowy z Francuzami w sprawie uzyskania od nich ewentualnego wsparcia a Paine przybył do Ameryki z jego inicjatywy.

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Powyżej mamy potwierdzenie skali niewiedzy euklidesa. Otóż żadna z broszur tego autora nie nosiła takiego tytułu. "Common Sense" to pseudonim autora i dopiero później przyjęto ów pseudonim za tytuł. A nosiła ta broszura nagłówek "Common Sense; Addressed to the Inhabitants of America".

(...)

 

No wreszcie i ja czegoś się dowiedziałem, że Common Sense to nie tytuł broszury tylko pseudo autora. Faktycznie nie wiedziałem. Wszędzie pisze że to tytuł broszury.      

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, euklides napisał:

Też potrafię zajrzeć do wiki

 

Ja tam korzystam z informacji zawartych na stronie Thomas Paine Society, gdzie można poznać i jego biografię i jego pisma i poznać, że euklides ciągle wypisuje bzdury. Wikipedia to raczej domena euklidesa.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Też potrafię zajrzeć do wiki. Tam istotnie pisze że Paine przybył do Ameryki w 1774 roku. Ale Gilles Perrault pisze że w styczniu 1776 roku i nie jest to pomyłka bowiem wówczas miał istotnie 39 lat.

 

Co tam sobie ów autor "pisze", bądź co tam relacjonuje euklides jest kwestią niewiedzy ich obojga. I jest to pomyłka, chyba że pan euklides i pan Perrault lepiej wiedzą od samego Paine'a kiedy to on przybył do Ameryki. No to może wreszcie zacytuje euklides swe źródło, bo albo euklides opowiada głupoty albo ów francuski autor. Kiedy 4 marca 1775 roku pisał Paine list, który nosi nagłówek: Filadelfia, to zdaniem euklidesa nie było go wówczas w Ameryce albo był ale za chwilę wyjechał i wrócił w styczniu 1776 roku o czym nie wiedzą żadni jego biografowie, tylko euklides i jego francuskie źródło. Kiedy zaczął redagować pismo "Pennsylvania Magazine" wydawane w Ameryce od stycznia 1775 roku, to też Paine'a nie było wówczas w Ameryce...

"Paine left England in October and arrived in America November 30, 1774".

/"The Live of Thomas Paine. With a History of his Literary, Political and Religious Career in Americ, France and England", Vol. I, New York-London 1893, by Moncure Daniel Conway/

 

 No to teraz poprosiłbym o cytat o tym styczniowym przybyciu do Ameryki w 1776 roku.

Doprosimy się wreszcie tych cytatów czy euklides nie zna własnych źródeł?

 

Jeśli chodzi o broszurę znaną jako "Common Sense" to Paine wspomina w niej o prostytucji w dwóch fragmentach, w obu w dość retoryczny sposób i nie można z nich wysnuć jakiekolwiek opinii co do jego zdania względem tej profesji.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Wszędzie pisze że to tytuł broszury

 

Nie wszędzie. Niech zerknie euklides na Wikipedię, z której tak często korzysta, tylko może nie tę francuskojęzyczną.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
23 godziny temu, secesjonista napisał:

Ja tam korzystam z informacji zawartych na stronie Thomas Paine Society, gdzie można poznać i jego biografię i jego pisma i poznać, że euklides ciągle wypisuje bzdury. Wikipedia to raczej domena euklidesa.

(...)

 

Zerknąłem na owe Thomas Paine Society. Pisze tak samo jak w wiki, że przybył do Ameryki w 1774 roku. Poza tym jest tam sugestia że właściwie to on był autorem Deklaracji Niepodległości . To się z kolei zgadza z tym co przedtem pisałem. 

O co chodzi?

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Co tam sobie ów autor "pisze", bądź co tam relacjonuje euklides jest kwestią niewiedzy ich obojga. I jest to pomyłka, chyba że pan euklides i pan Perrault lepiej wiedzą od samego Paine'a kiedy to on przybył do Ameryki. No to może wreszcie zacytuje euklides swe źródło, bo albo euklides opowiada głupoty albo ów francuski autor. Kiedy 4 marca 1775 roku pisał Paine list, który nosi nagłówek: Filadelfia, to zdaniem euklidesa nie było go wówczas w Ameryce albo był ale za chwilę wyjechał i wrócił w styczniu 1776 roku o czym nie wiedzą żadni jego biografowie, tylko euklides i jego francuskie źródło.

(...)

 

Kwestia kiedy przybył to chyba temat na dyskusję. Ja osobiście sądzę że w styczniu 1776 roku. W każdym razie to mi pasuje do ówczesnej sytuacji. 

Amerykanom to chyba zawsze ładniej twierdzić że przybył w 1774 roku bo tego roku król Anglii ogłosił Quebec Act który mocno faworyzował francuski Quebec ku irytacji 13 pozostałych kolonii. Jeżeli się przyjmie że to właśnie wówczas przybył i rozpoczął działalność polityczną to to sugeruje jego antyfrancuskość, drogą ówczesnym Amerykanom i ten ówczesny klimat skłonił go do własnoręcznego pisania. 

 

Natomiast jeżeli się przyzna że w styczniu 1776 roku to już można snuć inne, ciekawe domysły. Trzeba bowiem pamiętać że we wrześniu 1775 roku (piszę z pamięci) Beniamin Franklin rozpoczął rozmowy z Francuzami na temat uzyskania od nich ewentualnego wsparcia i zaraz po tym przybywa Paine, można się domyślić że z gotową książką i gotową Deklaracją Niepodległości, bo chyba nie pisał jej na kolanie w Ameryce tuż po przybyciu. Książka ta odegrała ogromną rolę w rozpaleniu wojny z Anglią i można ją nawet uznać za pewien fundament amerykańskiej niepodległości. Tu jednak zachodzi pewna wątpliwość, czy tak naprawdę autorem książki i Deklaracji Niepodległości był Anglik Paine, czy też te teksty przywiózł ze sobą i kto je właściwie zredagował. Może eksperci francuskich służb czy francuskiej dyplomacji?

Ale przyznać że taka Deklaracja Niepodległości nie została napisana przez Jeffersona a przyszła gotowa gdzieś zza Kanału to trochę trudno.  

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

 No to teraz poprosiłbym o cytat o tym styczniowym przybyciu do Ameryki w 1776 roku.

Doprosimy się wreszcie tych cytatów czy euklides nie zna własnych źródeł?

(...).

 

Jak znajdę trochę czasu to jeszcze sprawdzę co Gilles Perrault dokładnie pisał o tym. Przyznam się że zawsze ignorowałem info że przybył w 1774 roku. 

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie wszędzie. Niech zerknie euklides na Wikipedię, z której tak często korzysta, tylko może nie tę francuskojęzyczną.

 

Tutaj to się przy niczym nie upieram. Jest bardzo możliwe że Common Sense to był pseudonim autora, nie tytuł. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 16.08.2019 o 12:32 PM, euklides napisał:

Zresztą nie jest powiedziane że Paine nie był w Ameryce w 1774 roku, przecież mógł tam być i wyjechać. Nie jest też powiedziane że swą książkę pisał w Ameryce. W każdym razie istotne znaczenie miało przybycie Paine do Ameryki w styczniu 1776 roku

Przybył w 1774 roku, był tam w 1775 roku i był tam w styczniu 1776 roku. Agenci francuscy byli zatem mocno niedoinformowani, a pan Perrault wystawił własnej rzetelności (i nie pierwszy raz został przyłapany na tym forum z opowiadaniem niesprawdzonych informacji) kiepską wizytówkę nie sprawdzając podstawowych faktów.

 

W dniu 17.08.2019 o 12:36 PM, euklides napisał:

Zerknąłem na owe Thomas Paine Society. Pisze tak samo jak w wiki, że przybył do Ameryki w 1774 roku

 

Do tej pory ktoś tam: pisze? Zalecam powtórkę z języka polskiego.

 

Cytuj

Jak znajdę trochę czasu to jeszcze sprawdzę co Gilles Perrault dokładnie pisał o tym

 

To o czym pisał do tej pory euklides skoro nie wie co dokładnie ów autor o tym pisał a jest to jego jedyne źródło wiedzy?!?

 

W dniu 17.08.2019 o 12:36 PM, euklides napisał:

W każdym razie to mi pasuje do ówczesnej sytuacji. 

Amerykanom to chyba zawsze ładniej twierdzić że przybył w 1774 roku bo tego roku król Anglii ogłosił Quebec Act który mocno faworyzował francuski Quebec ku irytacji 13 pozostałych kolonii.

 

Nie ogłosił, ogłosił to parlament angielski.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Do pewnego momentu tego typu dyskusje są nawet interesujące, potem robią się dziwne a na koniec trącą kuriozalną fantastyką gdzie Francuzi okazują się ἀπὸ μηχανῆς θεός.
Jest mi obojętne czy Paine przybył pierwszy raz do Ameryki w 1774 czy 1776 roku, w odróżnieniu od euklidesa nie buduję na tym spiskowych teorii. Gdyby ktoś przedstawił na forum wywód jakiegoś historyka, który w przekonywujący sposób udowodniłby, że wbrew dotychczasowej przyjętej wiedzy Paine przybył do Ameryki w 1776 roku a nie 1774, to przyjąłbym to do wiadomości. Problem w tym, że takiego autora nie znam i nie zna go euklides.
Z reguły jeśli się na czymś nie znam to wpierw staram się nieco o tym poczytać a potem wypowiadam się na forum. Jak widać euklides stosuje całkiem odwrotną metodę, wpierw dokonuje wpisu na forum, a gdy ten zostanie zakwestionowany dochodzi do wniosku, że musi to sprawdzić. Potem następuje długie milczenie i na ogół odpowiedź, że euklides sobie coś "wystukał", tylko nie potrafi napisać jaką konkretnie stronę przywołuje.
Na podstawie bliżej niesprecyzowanego fragmentu z książki Perraulta euklides wyraził swą opinię o stosunku Paine do prostytucji, i jak sam przyznał w tym fragmencie nie ma nic o prostytucji. Dla mnie - miszczostwo (sic!) świata w interpretacji.
I tu zbliżamy się do fantastyki gdzie Paine nie napisał swych broszur, gdzie amerykańska Deklaracja Niepodległości jest dziełem Francuzów, a Amerykanie przedstawiają nieprawdziwą datę jego przybycia do Ameryki i ciągnie się to od XVIII wieku. Do dziś fałszują wpisy na Wikipediach, do dziś autorzy z różnych krajów podają tę "błędną" datę i znalazł się jeden co to odkrył - to euklides.
"Paine kam 1774 bereits nach Amerika".
/K. Spiegel "Kulturgeschichtliche Grundlagen der Amerikanischen Revolution", München und Berlin 1931, s. 141/

 

Jestem w stanie przywołać relacje (listy, pamiętniki) osób które widziały Paine w Ameryce w 1774 roku i w 1775 roku (spotykały się z nim na ulicy, odwiedzały go w redakcji jego gazety, rozmawiali w księgarni itp.), i żadna z nich nie wspominała by miałby on opuścić Amerykę i przybyć do niej ponownie w styczniu 1776 roku.

Ponieważ euklides często nas poucza, że jest to forum historyczne, to ja mam jedną prośbę do niego, czy zweryfikował tę datę u jakiegokolwiek innego autora niż ten, którego niedokładnie pamięta i musi to sprawdzić.

 


 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.