O zmianie znaczeń terminów: Frank, franc, francus, fraunchise, franchise

[secesjonista]

W dniu 23.05.2019 o 12:34 PM, euklides napisał:

Można się zorientować na podstawie takiego opisu wziętego z książki Jean Favier

 

Nie można.

To nie jest tekst źródłowy z okresu średniowiecza, co więcej w tym tekście nie pada słowo: "franczyza", to nie wiem co nam objaśnia euklides tym tekstem i na co jest to dowód? Na meandry myśli euklidesa? Proszę wskazać opracowanie historyczne czy pracę naukową gdzie autor napisał, że cechy to inaczej "franczyza".

 

W dniu 23.05.2019 o 12:34 PM, euklides napisał:

Autor nigdzie nie nazywa cechów czy korporacji franczyzami bo książka była pisana chyba w latach 1960-tych

 

To euklides nawet nie wie z jakiego to wydania książki przywołuje własne tłumaczenie tekstu?

A tak na marginesie, dobrym obyczajem jest podanie oryginalnego tekstu i potem dopiero podanie własnego tłumaczenia dla tych co nie znają francuskiego. Ja akurat; z doświadczenia forumowego; mam duże zastrzeżenia do pamięci euklidesa i wierności jego notatek z jego lektur i wolałbym je konfrontować z tekstem oryginalnym.

 

W dniu 23.05.2019 o 12:34 PM, euklides napisał:

Można się zorientować na podstawie takiego opisu wziętego z książki Jean Favier "Filip IV Piękny" (...) Autor nigdzie nie nazywa cechów czy korporacji franczyzami bo książka była pisana chyba w latach 1960-tych a wówczas pewnie nikt takiego słowa nie używał

 

Można się zorientować, że dawno euklides tej książki nie miał w ręku.

Ta książka nie nosi takiego tytułu i nie była wydana w latach 60., kiedy była pisana nie wiem, a euklides - wie? Wydano ją w 1978 roku i jak najbardziej wówczas taki termin był znany we Francji jako że tego typu działalność gospodarcza w tym kraju znana była od lat trzydziestych a jej pełny rozwój to początek lat siedemdziesiątych XX wieku. Zatem, albo pan Favier był głupcem niewidzącym rzeczywistości albo taką cechę przypisuje mu euklides. 

Stawiam na to drugie.

"Dans les années 1930, simultanément aux États-Unis et en France, quelques pionniers lançaient les bases d’un système d’association qui allait, par la suite, donner naissance au concept de franchise.

En effet, dès cette époque, Jean Prouvost, qui dirige la Lainière de Roubaix, veut installer un réseau de distribution. Il charge, un jeune polytechnicien, Philippe Bourguignon, de mettre en place une chaîne de magasins. Les détaillants indépendants seront liés par un contrat leur garantissant l’exclusivité des produits comme de la zone géographique.

La franchise, stratégie de développement, était née.

En moins de dix ans elle allait permettre aux laines du Pingouin d’établir une chaîne de 350 franchisés.
Par un curieux hasard, de l’autre côté de l’Atlantique, les rigueurs et les contraintes de la loi Antitrust obligent dès 1929 les constructeurs automobiles à imaginer de nouveaux systèmes de distribution, la propriété des points de vente leur étant interdite.

Aussitôt, le directeur commercial de General Motors travaille avec les juristes de la société sur un nouveau type de contrat évitant cet écueil. Associant des revendeurs indépendants, le premier contrat de franchise était mis au point, marquant le début d’une rapide expansion.

Le grand développement
Si en France, il faut attendre le début des années 1970 pour assister à la multiplication des enseignes...".

/"L'histoire et l'évolution"; tekst dostępny na stronie: www.franchise-fff.com/

 

[euklides]

13 godzin temu, jancet napisał:

No właśnie. Przynależność do cechu w Średniowieczu była na terenie miast obowiązkowa, podczas gdy przynależność do współczesnych sieci franczyzowych jest dobrowolna, można także z takiej sieci wyjść.

(...)

 

Do końca nie wiem czy była obowiązkowa. Miast było sporo, miały różne ustroje. Jedne podlegały niezależnym władzom miejskim, inne księciu czy królowi no i oczywiście żeby prowadzić działalność gospodarczą trzeba było mieć pozwolenie. Oczywiście niemałą rolę grały tu czynniki społeczno-polityczne. Władze (król, książę czy władze miejskie) które lekkomyślnie godziły się na tworzenie nowych warsztatów ryzykowały poważne zaburzenia spoleczne. Przecież jeżeli było za dużo warsztatów to zaczynały być problemy z zamówieniami i z pracą dla nich a to było już źródło konfliktów. No i pisałem wyżej że byli również rzemieślnicy niezrzeszeni. Mógł taki się trafić i w mieście. Jest tego ślad i u nas, przecież w naszym języku funkcjonuje słowo partacz a był to rzemieślnik niezrzeszony. Dzisiaj ma pejoratywny wydźwięk, według mnie niezasłużenie,  chociaż znam przypadek że taki partacz budował komuś domek letniskowy. Wybudował, wziął tanio, tyle tylko że źle wymierzył fundamenty i na oko widać, ku utrapieniu włascicieli, że domek jest na planie tylko przypominającym prostokąt.   

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Trochę się gubię. Raz Euklides dowodzi, że wyrazu "franchise" używano już w Średniowieczu i franczyzą były średniowieczne cechy, a za chwilę, że w latach 60. XX wieku nikt tego słowa nie używał i że jest to jakaś nowomowa z jakiejś ustawy.

(...)

 

Nie dziwię Ci się że się gubisz.

napisałeś taką definicję franczyzy zgodę niezależnych przedsiębiorstw na działanie wg jednego, narzuconego przez franczyzodawcę, modelu i pod jedną marką.

 

To jest jak najbardziej definicja przedsiębiorstw produkujących coś: tkaniny, buty, dzwony, miecze itp. Czyli mamy tu do czynienia z korporacją rzemieślniczą zwaną też cechem. Ona musiała produkować według narzuconeego modelu to znaczy w określony sposób. Na przykład tkaczom nie wolno było używać czółenka. (nie wierzą że zostało ono wynalezione w XVIII wieku, tylko pewnie wcześniej nie wolno go było używać). 

 

Natomiast dalej wymieniasz PiizzaHut, Biedronkę KFC itp. To wszystko zaś są korporacje handlowe, nie produkcyjne, a korporacje handlowe nazywa się gildiami. W międzyczasie piszesz o korporacji akademickiej, takie też istniały ale działały na jeszcze innych zasadach. Takie 3 w 1 to może istotnie przyprawić o zawrót głowy.  

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...),

zatem i zjawisko franczyzy - we współczesnym rozumieniu tego słowa - powinno być autorowi owej publikacji znane. I zapewne świadomie go nie użył.

(...)

 

To jest książka historyczna. W historii przewijają się takie pojęcia jak cechy korporacje, gildie itp bez nich historia nie może się obejść ale historia to nie tylko te pojęcia. 

Zresztą słowo franchise wzięte z XII wieku  oznaczające 

 1  VXLiberté, indépendance.

◆ ANCIENNTDroit (privilège, immunité, etc.) limitant l'autorité souveraine au profit d'une ville, d'un corps, d'un individu.

 

Wolność, niezależność, przyznanie pewnego przywileju, można zastosować do cechu rzemieślniczego, bo ktoś pozwala prowadzić mu działalność gospodarczą, kierować się własnymi prawami.

Pasuje do różnych korporacji: gildii, cechu rzemieślniczego czy jakiejs korporacji akademickiej. 

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Choć jak jest to określane we Francji - nie wiem. W Polsce o używaniu słowa "franczyza" zamiast "franchizing" zdecydowała Rada Języka Polskiego w 2001

 

Pewnie tak. Ja w każdym razie od niedawna to słowo słyszę. Trochę mnie zastanawiało ale bez przesady. Teraz dopiero zaczynam rozumieć skąd się ono wzięło. 

[secesjonista]

23 minuty temu, euklides napisał:

Nie dziwię Ci się że się gubisz

 

Francuski mediewista też się pogubił i nie znał terminu obowiązującego w średniowieczu? To co to za autorytet językowy i historyczny?

[euklides]

Znowu trochę się na swój temat dowiedziałem. Jednak z powodu wrodzonej skromności nie będę się do tego odnosił. A co do cytatów to już pisałem gdzie indziej że mam problemy z dosłownym ich przytaczaniem.

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

Nie można.

To nie jest tekst źródłowy z okresu średniowiecza, co więcej w tym tekście nie pada słowo: "franczyza", to nie wiem co nam objaśnia euklides tym tekstem i na co jest to dowód? Na meandry myśli euklidesa? Proszę wskazać opracowanie historyczne czy pracę naukową gdzie autor napisał, że cechy to inaczej "franczyza".

(...)

 

Nie jest to tekst źródłowy ale wygląda że napisał go ktoś kto ma trochę oleju w głowie. Pozwolę się nie zgodzić z opinią że był glupcem nie znającym rzeczywistości. Ten tekst objaśnia że definicja do której się odnosiłem jest w istocie definicją korporacji rzemieślniczej. Przede wszystkim dlatego że korporację rzemieślniczą cechowało to że wszyscy producenci musieli produkować według tego samego modelu. działania. Nie jest to definicja korporacji handlowej czyli gildii, bo w takiej model działania jest we wszystkich sklepikach (odpowiednik warsztatów rzemieślniczych) podobny.

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Na meandry myśli euklidesa? Proszę wskazać opracowanie historyczne czy pracę naukową gdzie autor napisał, że cechy to inaczej "franczyza".

(...)

 

Jeżeli ktoś nie nadąża za, jak to zostało tu nazwane, meandrami mojej myśli, to mi przykro. A poza tym nie znam takiego opracowania. Zresztą z tego co zostało wyżej napisane wynika że określenie franczyza wegług w.w definicji zaczęło być stosowane stosunkowo niedawno. 

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

 W latach trzydziestych XX wieku, jednocześnie w Stanach Zjednoczonych i Francji, niektórzy pionierzy położyli podwaliny pod system stowarzyszeń, który później dał początek koncepcji franchisingu.

Od tego czasu Jean Prouvost, który prowadzi Lainière de Roubaix, chce zainstalować sieć dystrybucji. Zlecił on młody politechnik, Philippe Bourguignon, utworzenie sieci sklepów. Niezależni detaliści będą związani umową gwarantującą wyłączność produktów z obszaru geograficznego.

Narodziła się franczyza, strategia rozwoju.

Za niecałe dziesięć lat pozwoli wełnie Penguin założyć sieć 350 franczyzobiorców. 
(...)

 

 

Tu jest mowa o sieci sklepów a korporacja handlowa nazywa się gildią. Po co tu jakieś nowe określenia. W ogóle cały powyższy tekst jest pełen sprzeczności. Jak może być niezależny ktoś kto jest związany umową ktora pozwala mu na sprzedawanie tylko określonych produktów i tylko na określonym terenie (to domokrążca czy jak?).  

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Dziwnym zbiegiem okoliczności, po drugiej stronie Atlantyku, rygory i ograniczenia prawa antymonopolowego zobowiązują od 1929 r. Producentów samochodów do wyobrażania sobie nowych systemów dystrybucji, zakazując im posiadania punktów sprzedaży.

Natychmiast kierownik sprzedaży General Motors współpracuje z prawnikami firmy w sprawie nowego rodzaju umowy, unikając tej pułapki. Łącząc niezależnych sprzedawców, opracowano pierwszą umowę franczyzową, co oznacza początek szybkiej ekspansji.

(...)

 

Bo w historii istotnie te dwie koncepcje się ścierały, to znaczy organizacja korporacyjna i pozwolenie na wolne prowadzenie działalności gospodarczej. Tutaj pisze że zakaz korporacyjności uderzył w General Motors i by uniknąć tej pułapki kreatywni prawnicy firmy pozwolili na uniknięcie pułapki wprowadzając nowe słowo: franczyza i nadając mu nowe znaczenie. Nic dodać, nic ująć. To pewnie tu tkwi przyczyna dzisiejszej popularności tego słowa i to chyba wyjaśnia czym dzisiaj jest słowo franczyza a raczej jaką pełni rolę. Po prostu zmieniono coś żeby wszystko zostało po staremu jak to sformułował pewien wybitny polski prawnik.  

 

Zresztą chyba nie pierwsz już raz uderzano w korporacje. O ile sobie dobrze przypominam to podczas Rewolucji Francuskiej też wprowadzono antykorporacyjną ustawę Allarda co jednak korporacji nie zlikwidowało. 

[gregski]

Przepraszam, że się dopytuję ale jestem zafascynowany tym tematem.

Więc jak było z tym toporkiem? Czy nazwa "francesca" sugerowała wolnościowe ciągoty właściciela? A może chodziło o to, że narzędzie to służyło do uwalniana ducha z grzesznego ciała?

A może jedno i drugie?

[secesjonista]

3 godziny temu, euklides napisał:

Nie jest to tekst źródłowy ale wygląda że napisał go ktoś kto ma trochę oleju w głowie. Pozwolę się nie zgodzić z opinią że był glupcem nie znającym rzeczywistości

 

Głupcem uczynić go chce euklides opowiadając, że nie używał terminu "franczyza" gdyż ten ponoć nie był w użyciu we Francji w latach 60., skoro był jednak mediewistą to taki termin powinien mu być przecież znany (skoro wywodzi się ów termin z tego okresu) i spodziewać by się można, że go użyje w takim znaczeniu jak chce euklides. Nic takiego euklides nie wykazał. Zaprezentował nam fragment, który ma udowodnić, iż cechy to "franczyza", jednak w  tym fragmencie autor nic nie napisał o tejże "franczyzie".  Zatem euklides postanowił go "wspomóc" i dopowiedział zań to co dopowiedział.

 

10 godzin temu, secesjonista napisał:

bo książka była pisana chyba w latach 1960-tych a wówczas pewnie nikt takiego słowa nie używał

 

Zdziwi się euklides, ale jak najbardziej był to znany (w tych latach) termin we Francji. Znajdzie go euklides w tak "niszowej" publikacji, jak choćby: "Moniteur officiel du commerce et de l'industrie : documents officiels des ministères, renseignements commerciaux, informations de France et de l'étranger" z 1960 roku. Znaleźć go też można w rządowej publikacji "Le MOCI" (Moniteur du Commerce International). Mogę jeszcze wskazać kilkanaście tytułów z Francji lat sześćdziesiątych gdzie ten termin występuje, zatem o czym nam tu opowiada euklides?

[jancet]

7 godzin temu, euklides napisał:

Do końca nie wiem czy była obowiązkowa.

 

Wcześniej pisałeś, że wiesz, iż była. Rozumiem, że stwierdzasz, że się pomyliłeś?

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Nie dziwię Ci się że się gubisz.

 

Gubię sens Twych poglądów. Swoje rozumiem. Natomiast odnoszę wrażenie, że Ty także (a nawet przede wszystkim) gubisz sens własnych. Choćby w kwestii, czy przynależność do cechów na terenie miast była obowiązkowa, czy nie.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

napisałeś taką definicję franczyzy zgodę niezależnych przedsiębiorstw na działanie wg jednego, narzuconego przez franczyzodawcę, modelu i pod jedną marką.

 

To jest jak najbardziej definicja przedsiębiorstw produkujących coś: tkaniny, buty, dzwony, miecze itp. Czyli mamy tu do czynienia z korporacją rzemieślniczą zwaną też cechem.

 

Pomijając już kwestię rozróżnienia pojęć "produkcja" i "usługi" - to dlaczego określenie "działanie wg jednego modelu" miałoby dotyczyć jedynie przedsiębiorstw wytwarzających coś, a nie np. sprzedających, sprzątających, wynajmujących etc. etc.?

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Czyli mamy tu do czynienia z korporacją rzemieślniczą zwaną też cechem. Ona musiała produkować według narzuconeego modelu to znaczy w określony sposób.

 

Nie, współczesne sieci franczyzowe są zupełnie niepodobne do średniowiecznych cechów:

 

1) przynależność do cechu była obowiązkowa - a do sieci franczyzowej jest dobrowolna;

2) władza w cechach miała charakter korporacyjny, czyli wyłaniano ją zgodnie z wolą rzemieślników, w nim zrzeszonych - natomiast siecią zarządza franczyzodawca i tyle;

3) średniowieczny rzemieślnik musiał należeć do konkretnego cechu, zgodnego z charakterem swej działalności - dziś franczyzobiorca ma do wyboru dziesiątki sieci franczyzowych;

4) cechy były ustanawiane decyzją jakiejś władzy zwierzchniej - sieci franczyzowe poddane są wolnej grze rynkowej;

5) w cechach wszyscy majstrzy byli przynajmniej formalnie równi i istniały one dla zapewnienia w miarę równych dochodów wszystkim majstrom - w sieci franczyzowej jest jeden franczyzodawca i jest jasne, że choć dla wszystkich franczyzobiorców działanie w sieci powinno być (i na ogół jest) korzystne, to crème de la crème zbiera franczyzodawca

6) może najważniejsze - w cechach każdy rzemieślnik miał własną markę, w sieci franczyzowej wszyscy działają pod jedną marką.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Natomiast dalej wymieniasz PiizzaHut, Biedronkę KFC itp. To wszystko zaś są korporacje handlowe, nie produkcyjne, a korporacje handlowe nazywa się gildiami.

 

Ciekawe. Wydawało mi się, że w PizzaHut robi się pizzę, a w KFC przyrządza kurczaki. Efektem ich działalności jest coś, co mogę zjeść, znaczy surowce przerabiają na posiłek.

Nie są to sieci handlowe, i w ogóle nie są to żadne korporacje.

 

 

Pod pojęciem korporacji (bez przymiotnikowych, bo mamy szereg korporacji zawodowych itp.)  w biznesie rozumie się grupy spółek, powiązanych kapitałowo, podczas gdy przedsiębiorstwa, należące do sieci franczyzowej, nie są powiązane kapitałowo.

 

Współczesna franczyza może dotyczyć jakiejkolwiek działalności - produkcyjnej, usługowej (w tym handlowej), akademickiej etc.

 

Co do tego mają średniowieczne gildie handlowe. Zapewne kompletnie nic, podobnie jak rzemieślnicze cechy.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Wolność, niezależność, przyznanie pewnego przywileju, można zastosować do cechu rzemieślniczego, bo ktoś pozwala prowadzić mu działalność gospodarczą, kierować się własnymi prawami.

 

Zaraz, zaraz. Znów wcześniej twierdziłeś coś innego. Że cechy nie pozwalały rządzić się własnymi prawami, a nawet własnym zdrowym rozsądkiem, np. przy używaniu tkackiego czółenka.

 

Istotą sieci franczyzowych jest to, że można - dobrowolnie - do takiej wejść, albo nie wejść. Wejść do jednej, albo innej, albo wcale. A jak się weszło, to można i wyjść. Wyjść z jednej, przejść do drugiej, albo pozostać poza. Każdy też może budować własną sieć. I nie trzeba do tego wielkiego kapitału. Czyli wolność, niezależność. Przeciwieństwo przynależności cechowej, która była przymusem.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Pewnie tak. Ja w każdym razie od niedawna to słowo słyszę. Trochę mnie zastanawiało ale bez przesady. Teraz dopiero zaczynam rozumieć skąd się ono wzięło. 

 

No cóż. Mogę tylko Euklidesowi współczuć, że tak słabo orientuje się w realiach świata, który go otacza. Niestety nie rozumiejąc współczesności, tym bardziej nie jesteśmy w stanie zrozumieć przeszłości.

 

Jeżeli o mnie chodzi, to ja już na temat franczyzy we współczesnym rozumieniu tego słowa powiedziałem wystarczająco dużo i dalej kontynuować nie zamierzam.

[euklides]

W dniu 26.05.2019 o 9:53 PM, jancet napisał:

Wcześniej pisałeś, że wiesz, iż była. Rozumiem, że stwierdzasz, że się pomyliłeś?

 

Gubię sens Twych poglądów. Swoje rozumiem. Natomiast odnoszę wrażenie, że Ty także (a nawet przede wszystkim) gubisz sens własnych. Choćby w kwestii, czy przynależność do cechów na terenie miast była obowiązkowa, czy nie.

(...)

 

Trzeba jednak czytać trochę uważnie i jednak jakieś podstawowe pojęcie o historii mieć. Pisałem przecież że istnieli rzemieślnicy niezrzeszeni gdzieś powiedzmy poza murami miasta, na wsi, czy tam gdzie lokalna władza centralna była za słaba żeby narzucić swoją wolę.  

 

Nie chcę tu robić wykładów ale odnośnie konieczności czy nie do przynależności do cechów to trudno tu mówić o jakiejś regule. Początki cechów giną chyba w mrokach dziejowych, pewnie jeszcze sięgają czasów rzymskich. W każdym razie świadczy o tym choćby słowo city ktore używano w średniowieczu w języku francuskim (możei i włoskim). Nie jest ono na pewno pochodzenia angielskiego a do tego języka przeszło poprzez francuski i dzisiaj funkcjonuje tylko w angielskim. Pochodzi od łacińskiego civitas. Pewnie na początku średniowiecza niektorym miastom, zwanym wówczas city, zaczeło się dobrze powodzić. Pewnie wewnąrz nich istniały tylko cechy (chociaż poewnie nie była to żelazna reguła). Toteż poza murami takiego city, czyli na przedmieściu budowali sobie warsztaty różni niezrzeszeni rzemieślnicy. Z czasem i te przedmieścia otaczano murami i city z przedmieściami stanowiły już jedno miasto z tym że city stawało się wtedy ekskluzywną dzielnicą gdzie pewnie wszyscy prowadzący działalność gospodarczą byli zrzeszeni w jakichś korporacjach.

 

Jednak w pozostałej części miasta działalność gospodarczą prowadzili również tacy którzy do żadnej korporacji nie należeli. Oczywiście taki model miasta nie był żelazną regułą ale był to rozpowszechniony w ówczesnej zachodniej Europie bo  podział na city i nie-city był na przykład w Arras ale też i na drugim prawie końcu Europy zachodniej, bo na przykład we Florencji. Dzisiaj to określenie przetrwało chyba tylko w odniesieniu do City Londyńskiego. Oczywiście między city a nie-city panowało przeważnie napięcie. W takiej Florencji na przykład gdzie city od nie-city oddzielało Arno od czasu do czasu ludność nie-city pod przewodem niezrzeszonych rzemieślników przechodziła na drugą stronę rzeki i rabowała domy statecznych korporacyjnych mistrzów cechowych. To chyba jest znane.  

 

W dniu 26.05.2019 o 9:53 PM, jancet napisał:

(...)

Pomijając już kwestię rozróżnienia pojęć "produkcja" i "usługi" - to dlaczego określenie "działanie wg jednego modelu" miałoby dotyczyć jedynie przedsiębiorstw wytwarzających coś, a nie np. sprzedających, sprzątających, wynajmujących etc. etc.?

(...)

 

Nie można do jednego worka wrzucać cechu produkującego coś i jakiejś firmy handlowej. Można narzucić wszystkim mistrzom korporacyjnym określony sposób produkcji i asortyment wytwarzanych towarów. Ale nie można narzucić takiego modelu  firmie handlowej bo nie można decydować o tym gdzie ona ma kupować i za ile sprzedawać. O tym decyduje rozeznanie rynku. Żeby było weselej (nie ja wprowadzilem tu ten chaos) to bardzo często firmy handlowe,. czyli kupiec, zwany inaczej kapitalistą, narzucał model produkcji cechom. Bo przecież cechy zajmowały się tylko sposobem produkcji, natomiast kupiec modelował produkcję cechów poprzez zamówienia, kredyty itp. 

 

W dniu 26.05.2019 o 9:53 PM, jancet napisał:

(...)

Zaraz, zaraz. Znów wcześniej twierdziłeś coś innego. Że cechy nie pozwalały rządzić się własnymi prawami, a nawet własnym zdrowym rozsądkiem, np. przy używaniu tkackiego czółenka.

(...)

 

Jeżeli się należało do cechu to należało wytwarzać według reguł w tym cechu przyjętych, bez żadnych ulepszeń pracy, żadnych ersatzów czy materiałów zastępczych. Co zresztą nie powinno cię dziwić bo i w naszych czasach na przykład przy realizacji zamówień wojskowych należało produkować tak jak to było nakazane, nie można było nawet rezygnować w imię oszczędności z jakichś materiałów które tam były zupełnie niepotrzebne. Ale od mistrza cechowego zależało czy przyjmie zamówienie, czy nie i to on odbierał zapłatę z której opłacał pomocników itp. Zresztą chyba nieprzypadkowo przejście ze statusu czeladnika do mistrza nazywano u nas wyzwoleniem.

 

W dniu 26.05.2019 o 9:53 PM, jancet napisał:

(...)

6) może najważniejsze - w cechach każdy rzemieślnik miał własną markę, w sieci franczyzowej wszyscy działają pod jedną marką.

(...)

 

W cechach o marce decydował cech. Przy tym marka jest tu syninimem jakości produkcji. Tą jakość (markę) cech utrzymywał renomą, konserwatywnym sposobem produkcji i pewnie to nie wszystko. Oczywiście każdy rzemieślnik korporacyjny oznaczał jakimś znakiem swój wyrób ale miał on właściwie tylko znaczenie w razie reklamacji. Nie można znaku rzemieślnika mylić z marką cechu. 

 

W dniu 26.05.2019 o 9:53 PM, jancet napisał:

(...)

Ciekawe. Wydawało mi się, że w PizzaHut robi się pizzę, a w KFC przyrządza kurczaki. Efektem ich działalności jest coś, co mogę zjeść, znaczy surowce przerabiają na posiłek.

Nie są to sieci handlowe, i w ogóle nie są to żadne korporacje.

(...)

 

Zwracam uwagę że jednak podlegają definicji którą podałeś. Bo wytwarzają wyroby według takiej samej procedury i taki sam asortyment. 

 

W dniu 26.05.2019 o 9:53 PM, jancet napisał:

(...)

Istotą sieci franczyzowych jest to, że można - dobrowolnie - do takiej wejść, albo nie wejść. Wejść do jednej, albo innej, albo wcale. A jak się weszło, to można i wyjść. Wyjść z jednej, przejść do drugiej, albo pozostać poza. Każdy też może budować własną sieć. I nie trzeba do tego wielkiego kapitału. Czyli wolność, niezależność. Przeciwieństwo przynależności cechowej, która była przymusem.

(...)

 

Wymieniłeś tutaj Biedronkę jako sieć franczyzową. Akurat tak się składa że uczęszczam tam ze względu na bliskość od domu. Panie które tam sprzedają pewnie by się zdziwiły gdybym im powiedział że mogą kiedy chcą opuscić franczyzę. Dla nich byłoby to po prostu z wywalenie z pracy. 

 

Z tą wolnością i niezaleznością też bym nie przesadzał. Na podstawie tego co zostało napisane wyżej to franczyzodwacą można chyba nazwać owego kupca-kapitalistę, ktory składa zamówienia korporacjom. Ale on też ryzykuje bo inwestuje pieniądze nie będąc pewnym czy towar za który zapłacił mistrzom cechowym zdoła upłynnić po korzystnej cenie. Jest wolny, ale pod warunkiem że wszystko mu dobrze idzie. Wtedy o lewych fakturach chyba nikt nie myślał bo one nic nie dawały. To chyba dopiero koniec XVIII wieku. .  

Edytowane 28 Maj 2019 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 26.05.2019 o 5:35 PM, euklides napisał:

Tu jest mowa o sieci sklepów a korporacja handlowa nazywa się gildią

 

Cóż, to tylko w świecie euklidesa istnieje wyraźne rozróżnienie na: cechy rzemieślnicze (wytwórcze) i gildie kupieckie. Faktem jest, że na ogół w onomastyce napotykamy na takie rozróżnienie, ale nie jest ono czymś absolutnie nieprzekraczalnym.

"Feudalizm tym się przede wszystkim różnił od kapitalizmu, że w tym pierwszym dominowali niezależni rzemieślnicy z własnymi warsztatami (zorganizowani w gildie i  cechy)".
/R. Szarfenberg "Utowarowienie i odtowarowienie (komodyfikacja, dekomodyfikacja, rekomodyfikacja)–krótkie wprowadzenie", 2015, b.p.; tekst dostępny na stronie Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego: rszarf.ips.uw.edu.pl/

 

"W okresie średniowiecznym i nowożytnym najważniejszą linię obrony każdego miasta stanowiły jego mury obronne. Obecne w każdym mieście gildie kupieckie i rzemieślnicze dzieliły między siebie obowiązki związane z utrzymaniem tych umocnień w czasie  pokoju oraz obrony w czasie wojen".
/A. Rosner "Żydzi w wojsku", s. 1; tekst dostępny na stronie Żydowskiego Instytutu Historycznego: www.jhi.pl/

 

Andrzej Wyrobisz w recenzji książki Iana W. Archera "The pursuit of stability. social relations in elizabethan London":
"Czynnikiem zapewniającym stabilizację była szczególna solidarność elity rządzącej w Londynie oraz jej dobra współpraca z koroną, szybkie reagowanie na społeczne potrzeby.Wspierały ją różnego rodzaju  substruktury  współuczestniczące  w  rządach,  pozwalające panować nad sytuacją i kanalizować społeczne niezadowolenie, takie jak lokalny samorząd (s. 63-74), parafie (s. 82-92), gildie rzemieślnicze (livery companies) (s.  100-148)".
/"Przegląd Historyczny", R. 85, nr 1-2, 1994, s. 170/

Katarzyna Krupska w swym artykule stosuje nawet te terminy zamiennie:
"Jan Letyński był pierwszym Polakiem i katolikiem w toruńskim cechu złotniczym (...) statut tej gildii ...".
/tejże, "Srebrne plakietki wotywne z warsztatu toruńskiego złotnika Jana Letyńskiego", "Sztuka i Kultura", T. 2, 2014, s. 107/

 

A co powiadają na popularnym portalu francuskim: herodote.net? W haśle: "Le dictionnaire de l'Histoire corporations, métiers, compagnons" stoi:
"Dans les bourgs et villes du Moyen Âge, après l' An Mil , les artisans s'organisent sous forme d'associations professionnelles, les « corps de métiers » , aussi appelés selon le lieu : « gildes » (ou « guildes » ), « hanses » ...".

 

Na stronie z korpusem zasobu językowego prowadzonej przez Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales i Centre national de la recherche scientifique (CNRS przy Uniwersytecie Lorraine):

"Guilde, Ghilde -
Association confraternelle ou économique regroupant dans certains pays d'Europe au Moyen Âge, et parfois jusqu'à nos jours, des personnes ayant des intérêts communs (marchands, artisans, artistes)".

 

No i może ulubione eukldiesa miejsce pozyskiwania informacji, czyli francuskojęzyczna Wiki:

"Une guilde désignait au Moyen Âge ( XI e – XIV e siècle ) une association ou coopération de personnes pratiquant une activité commune, généralement des marchands (...) Les guildes corporatives (se regroupant donc par corps de métiers) réunissaient des artisans d'une même profession".

/hsło: "Guilde"/

 

Jak rozumiem euklides pojmuje znaczenie słowa: "généralement"?

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Z tą wolnością i niezaleznością też bym nie przesadzał. Na podstawie tego co zostało napisane wyżej to franczyzodwacą można chyba nazwać owego kupca-kapitalistę, ktory składa zamówienia korporacjom. Ale on też ryzykuje bo inwestuje pieniądze nie będąc pewnym czy towar za który zapłacił mistrzom cechowym zdoła upłynnić po korzystnej cenie. Jest wolny, ale pod warunkiem że wszystko mu dobrze idzie

 

Nie można.

To tylko euklidesa wnioski z nieuprawnionych założeń euklidesa na które nie znalazł ani jednego potwierdzenia w odpowiedniej literaturze naukowej ani tekstach źródłowych.

 

 

 

I jeszcze o nieszczęsnych Francuzach nie znających pojęcia "franczyza" w chwili wydania książki J. Faviera.

 

Może coś z zakresu mediewistyki?

W 1968 r. w Paryżu wydano pośmiertnie "kolubrynę" (dwa tomy liczące w sumie 1139 stron) pióra Yves'a Renouarda "Études d'histoire médiévale", z niewiadomych powodów autor ów jak najbardziej znał ten "inkryminowany" termin.

Gdyby Francuzi nie chcieli być zaściankowi, mogliby sięgnąć po opracowanie belgijskiego profesora - Paula Harsina pt. "Liège et Bourgogne" wydane w 1972 r. przez paryskie Societe d'Edition "Les Belles Lettres", specjalizujące się w publikowaniu klasycznych tekstów. Dzięki tej publikacji Francuzi mogliby sobie "przypomnieć" ów termin.

 

Może coś z nowożytności?

W 1969 r. w Paryżu wydano zestawienie "Archives parlementaires de 1787 à 1860; recueil complet des débats législatifs & politiques des chambres françaises imprimé par ordre du Sénat et de la Chambre des députés sous la direction de m. J. Mavidal ... et de m. E. Laurent ...". Gdyby jakimś przypadkiem ówczesny Francuz sięgnął po to wydanie mógłby się np. zapoznać na czym polegała franczyza pocztowa.

W zaledwie rok po książce Faviera ukazał się specjalny numer "Cahiers de la Méditerranée" (nr 18, 1979) wydawany przez Centre de la Méditerranée moderne et contemporaine przy nicejskim Uniwersytecie, poświęcony instytucjom domu sabaudzkiego w księstwie nicejskim. W tymże numerze odnajdziemy artykuł zatytułowany "Les franchises douanières du pays Niçois" autorstwa Michela Bottina. jakos ten autor znał ów termin i jakoś nie twierdził, że jest on okresleniem na "cechy".

Na łamach francuskiego pisma "Revue d’Histoire Moderne & Contemporaine" z 1972 r.  (T. 19, nr 2)), Raymond Poidevin publikuje artykuł "Aspects économiques des négociations franco— allemandes (juin-octobre 1871)", w którym jak najbardziej odnajdziemy termin "franczyza".

 

A może coś z zakresu pomocy słownikowych dla urzędników, przedsiębiorców i innych osób?

W 1967 r. w Paryżu wydano "Dictionnaire du style et des usages administratifs officiels et privés" opracowany przez Marcela Spreutelsa, jak najbardziej odnajdziemy w nim (bardziej współczesne) objaśnienie terminu "franczyza".

 

A może coś z literatury ekonomiczno-prawniczej?

Dalloz jest dużym francuskim wydawnictwem specjalizującym się w literaturze prawniczej a zwłaszcza w publikowaniu orzecznictwa. Wydaje ono "Revue des Societes Dalloz", którego redaktorem naczelnym był Jean Guyénot, autor szeregu opracowań z zakresu prawodawstwa ekonomicznego. Guyénot widać należał do tej nielicznej francuskiej populacji, której termin "franczyza" nie był obcy, skoro w 1974 r. potrafił napisać artykuł zatytułowany: "La franchise commerciale: Etude comparée des systèmes de distribution interentreprises constitutifs de groupements de concessionnaires" ("Il Foro Italiano", Vol. 97).

 

I może już wystarczy...?

 

W tych publikacjach, interesujący nas termin określa dwie różne "praktyki" ekonomiczne, w jednych mamy do czynienia z "franczyzą" jako odpłatnym przekazaniem know-how, marki itp., w drugich nawiązuje się bardziej do znaczenia znanego już w średniowieczy, czyli rodzaj zwolnienia z opłat, podatków itp.

Tak czy inaczej, to chyba jednak tylko w wizji euklidesa w ówczesnej Francji, historyk mediewista nie używa takiego terminu gdyż ten był tam nieznany...

 

[jancet]

11 godzin temu, euklides napisał:

Trzeba jednak czytać trochę uważnie i jednak jakieś podstawowe pojęcie o historii mieć. Pisałem przecież że istnieli rzemieślnicy niezrzeszeni gdzieś powiedzmy poza murami miasta, na wsi, czy tam gdzie lokalna władza centralna była za słaba żeby narzucić swoją wolę.  

 

Zaiste.

 

Wyraźnie kwestia dotyczy rzemieślników , działających w miastach.

 

Raz Euklides stwierdził, że musieli należeć do cechu (z którym to poglądem się zgadzam, mając jakieś podstawowe pojęcie o historii), a drugi raz usiłuje ten pogląd jakoś rozmyć. To proszę jednoznacznie określić: czy rzemieślnicy, działający w murach miasta, musieli należeć do cechu, o ile w mieście działał odpowiedni cech.

 

Natomiast uwagi, dotyczące uważnego czytania i podstawowego pojęcia o historii niech Euklides serwuje gdzie indziej, bo tu naraża się tym na śmieszność.

11 godzin temu, euklides napisał:

Nie można do jednego worka wrzucać cechu produkującego coś i jakiejś firmy handlowej.

 

Problem w tym, że Euklides nie dostrzega branży usługowej, poza handlem. Poważna przypadłość. Czy robienie kotletów jest, wg Euklidesa, "produkowaniem czegoś"?

 

11 godzin temu, euklides napisał:

W cechach o marce decydował cech. Przy tym marka jest tu syninimem jakości produkcji. Tą jakość (markę) cech utrzymywał renomą, konserwatywnym sposobem produkcji i pewnie to nie wszystko. Oczywiście każdy rzemieślnik korporacyjny oznaczał jakimś znakiem swój wyrób ale miał on właściwie tylko znaczenie w razie reklamacji. Nie można znaku rzemieślnika mylić z marką cechu. 

 

Znak - po francusku marque. Po niemiecku die Marke. Nie można renomy wyrobów sporządzanych w ramach cechu mylić z marką rzemieślnika. To z owych znaków wywodzą się współczesne marki. Kolejne mylenie pojęć.

 

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Wymieniłeś tutaj Biedronkę jako sieć franczyzową. Akurat tak się składa że uczęszczam tam ze względu na bliskość od domu. Panie które tam sprzedają pewnie by się zdziwiły gdybym im powiedział że mogą kiedy chcą opuscić franczyzę. Dla nich byłoby to po prostu z wywalenie z pracy. 

 

Gdzieś po drodze szacowny Euklides pożegnał się z rozumem. Panie, które tam sprzedają, ani nie wstępowały do sieci franczyzowej, ani nie mogą jej opuścić. Mogą natomiast złożyć wypowiedzenie umowy o pracę. Czy to dla nich korzystne - to ich ocena. Ale mogą.

 

Do sieci wstępował ich pracodawca i on może z niej wyjść. Jeśli uzna to za korzystne. 

 

12 godzin temu, euklides napisał:

franczyzodwacą można chyba nazwać owego kupca-kapitalistę, ktory składa zamówienia korporacjom

 

Nie wiem, któż to jest "ów" kupiec-kapitalista, ale generalnie przedsiębiorcy, składającego zamówienia, nie da się nazwać franczyzodawcą.

 

Franczyzodawca wie, jak wytwarzać produkt (czy szerzej - prowadzić działalność biznesową) i przekazuje tę wiedzę franczyzobiorcom, wraz z prawem posługiwania się wspólną marką. Oczywiście - za stosowną opłatą.

 

Nie dostrzegam żadnych punktów wspólnych między udzielaniem franczyzy a składaniem zamówień.

 

Więcej wyjaśnień w zakresie franczyzy Euklidesowi udzielać nie zamierzam. Niech czyta trochę uważnie i skorzysta jakiegoś podstawowego pojęcia o historii - w tym o najnowszej historii gospodarczej.

 

Jeśli Euklidesowi to nie wystarczy, to zapraszam na wykłady. No cóż - moje są płatne. Z tych opłat żyję. Euklides "wysępił" ode mnie sporo informacji na temat współczesnej franczyzy i хватит. 

[jancet]

8 godzin temu, secesjonista napisał:

I może już wystarczy...?

 

Tak, na temat franczyzy zdecydowanie wystarczy.

 

Natomiast nadal nie mamy żadnych podstaw do stwierdzenia, że "franc" pochodzi od "Franc" czy też jednak "Franc" od "franc".

[Capricornus]

35 minut temu, jancet napisał:

czy rzemieślnicy, działający w murach miasta, musieli należeć do cechu, o ile w mieście działał odpowiedni cech.

 

Jeżeli nie było odpowiedniego cechu to mieli dwa wyjścia.

Należeć do cechu pokrewnego.

Należeć do cechu właściwego, istniejącego w innym mieście.

[euklides]

W dniu 28.05.2019 o 1:21 PM, secesjonista napisał:

(...)

"Feudalizm tym się przede wszystkim różnił od kapitalizmu, że w tym pierwszym dominowali niezależni rzemieślnicy z własnymi warsztatami (zorganizowani w gildie i  cechy)".
/R. Szarfenberg "Utowarowienie i odtowarowienie (komodyfikacja, dekomodyfikacja, rekomodyfikacja)–krótkie wprowadzenie", 2015, b.p.; tekst dostępny na stronie Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego:

(...)

 

Ktoś tu jest chyba mocno przywiązany do teorii o rozwoju społeczeństw od wspólnoty pierwotnej przez niewolnictwo itp. Zatem ja mam uwierzyć że na przykład Florencja w XII/XIII wieku była miastem feudalnym. Dla mnie to nonsens. Może nie jest to nonsensem dla absolwenta uniwersytetu który to słuchał przez 4 lata i mu się to wdrukowało ale logiki w tym niewiele. Zdaje się że w niektórych sprawach absolwenci politechnik mają za mało do powiedzenia a chyba są o wiele mniej podatni na stereotypy, choćby dlatego że na politchnice mało kto słyszał o takich teoriach. 

 

W dniu 28.05.2019 o 1:21 PM, secesjonista napisał:

(...)

"W okresie średniowiecznym i nowożytnym najważniejszą linię obrony każdego miasta stanowiły jego mury obronne. Obecne w każdym mieście gildie kupieckie i rzemieślnicze dzieliły między siebie obowiązki związane z utrzymaniem tych umocnień w czasie  pokoju oraz obrony w czasie wojen".
/A. Rosner "Żydzi w wojsku", s. 1; tekst dostępny na stronie Żydowskiego Instytutu Historycznego: www.jhi.pl/

(...)

 

Też jakieś naciągane uogólnienia. Przecież cechy z natury kierowały się uwarunkowaniami ekonomicznymi a nie altruistycznymi i na przykład cech, czy gildia kupców zbożowych która dostawała po kieszeni z powodu na przykład oblężenia miasta to była gotowa wpuścić do miasta oblegającego byle wszystko wróciło do normy. Zresztą oblegający mógł prowadzić jakieś konszachty z każdym cechem osobno. Częściej obroną miasta zajmowały się oddziały złożone z mieszkańców-właścicieli i były zorganizowane dzielnicami. Tak było i skuteczniej i bezpieczniej. 

 

W dniu 28.05.2019 o 1:21 PM, secesjonista napisał:

(...)

Andrzej Wyrobisz w recenzji książki Iana W. Archera "The pursuit of stability. social relations in elizabethan London":
"Czynnikiem zapewniającym stabilizację była szczególna solidarność elity rządzącej w Londynie oraz jej dobra współpraca z koroną, szybkie reagowanie na społeczne potrzeby.Wspierały ją różnego rodzaju  substruktury  współuczestniczące  w  rządach,  pozwalające panować nad sytuacją i kanalizować społeczne niezadowolenie, takie jak lokalny samorząd (s. 63-74), parafie (s. 82-92), gildie rzemieślnicze (livery companies) (s.  100-148)".
/"Przegląd Historyczny", R. 85, nr 1-2, 1994, s. 170/

(...)

 

Jak można pisać coś o Anglii nie wymieniając city. Przecież ono do dzisiaj jest w Londynie. Co do stosunków korony, elity rządzącej i społecznych potrzeb to poleciłbym Comminnesa. Ten opisał jak to wyglądało na przykład w Arras, stolicy prowincji Artois po tym jak Ludwik XI tą prowincję opanował w końcu lat 1470-tych. Oczywiście należy tu wiedzieć jak to Arras wyglądało. Całe było otoczone murem. Jednak między ekskluzywną dzielnicą zwaną city a resztą miasta były potężne fortyfikacje. Comminnes pisał o tym tak:

 

Tamtejsze sprawy król urządził tak, że miasto Arras nic nie znaczyło, bowiem city było obwarowane. Między miastem Arras i city Arras były potężne fosy i mury. Przed zajęciem miasta przez króla było odwrotnie, to znaczy miasto było obwarowane przed city. Jak tylko do city wszedł król natychmiast rozpoczęto roboty ziemne przy bramie do miasta i w innych pobliskich miejscach przebudowano fortyfikacje tak że city zostało obwarowane przed miastem. Dlatego oddając miasto [król] nic nie tracił bowiem dzisiaj musi ono słuchać city, [któree słucha króla] a czym jest Artois bez Arras, każdy wie.

 

Krótko mówiąc przed Ludwikiem XI z miasta Arras każdy sobie mógł wejsć do city Arras, na przykład jegomoście z grubymi karkami czy jacyś Farmazoni i tam rozrabiać. Ludwik XI przebudował fortyfikacje oddzielające city od reszty miasta tak że to z city można było wejść do miasta a nie odwrotnie. Pewnie dysponujący kasą mieszkańcy city nie omieszkali wynająć energicznych najemników którzy różnych krewkich jegomościów z miasta trzymali w ryzach ucinając temu czy owemu ręce czy głowy. Krótko mówiąc Ludwik XI postawił na city i dobrze na tym wyszedł. Historia magistra vitae. 

 

W dniu 28.05.2019 o 1:21 PM, secesjonista napisał:

(...)

I jeszcze o nieszczęsnych Francuzach nie znających pojęcia "franczyza" w chwili wydania książki J. Faviera.

(...)

 

Nieśmiało przypominam że to ja tu napisałem że we Francji to słowo jest znane od XII wieku. 

 

W dniu 28.05.2019 o 10:04 PM, jancet napisał:

(...)

Problem w tym, że Euklides nie dostrzega branży usługowej, poza handlem. Poważna przypadłość. Czy robienie kotletów jest, wg Euklidesa, "produkowaniem czegoś"?

(...)

 

Coś tu się chyba nie rozumiemy. Rzemiosło z natury ma charakter usługowy. Dla mnie to zawsze było oczywiste. Robienie kotletów to jest też produkowanie kotletów. w barze się widzi jak pani wyjmuje surowiec, robi z nim różne rzeczy, później bardzo sprawnie wywija patelnią itp. Zatem jest to jak najbardziej produkt.  

 

W dniu 28.05.2019 o 10:04 PM, jancet napisał:

(...)

Znak - po francusku marque. Po niemiecku die Marke. Nie można renomy wyrobów sporządzanych w ramach cechu mylić z marką rzemieślnika. To z owych znaków wywodzą się współczesne marki. Kolejne mylenie pojęć.

(...)

 

Mylić nie można bo marka-renoma to co innego niż marka-znak. Tą pierwsza mają na przykład nasze arrasy. Każdy Polak wie ze to jest oh! i ah! a nawet jeżeli komuś się one nie podobają to się do tego nie przyznaje. Tyle że na tych arrasach nie ma żadnego wybitego znaku. Nie ma tam zatem marki-znaku, jast tylko marka-renoma. Natomiast marki-znaki są na kamieniach z których budowano choćby katedrę w Chartres. Tyle tylko że są one niewidoczne bo albo są wysoko albo od strony zaprawy. Służyły tylko w razie reklamacji. Skąd zatem taka marka miała reklamować rzemieślnika. Dzisiejsze marki są na etykietach i powiedziałbym że wywodzą się z szyldów.

 

W dniu 28.05.2019 o 10:04 PM, jancet napisał:

(...)

Nie wiem, któż to jest "ów" kupiec-kapitalista, ale generalnie przedsiębiorcy, składającego zamówienia, nie da się nazwać franczyzodawcą.

(...)

 

Napisałem przecież 

 

W dniu 28.05.2019 o 9:41 AM, euklides napisał:

(...)

. Żeby było weselej (nie ja wprowadzilem tu ten chaos) to bardzo często firmy handlowe,. czyli kupiec, zwany inaczej kapitalistą, narzucał model produkcji cechom. Bo przecież cechy zajmowały się tylko sposobem produkcji, natomiast kupiec modelował produkcję cechów poprzez zamówienia, kredyty itp. 

(...)  

 

Edytowane 30 Maj 2019 przez euklides

[secesjonista]

Udowodniłem, że euklides jest osamotniony w swym ostrym rozróżnienie na cechy i gildie.

Udowodniłem, że napisał nieprawdę o znajomości konkretnego terminu we Francji lat 60. i 70.

Jak na razie euklides niczego nie udowodnił.

Cóż, niech tam sobie żyje euklides w świecie własnych przekonań, nawet tych o absolwentach politechniki i ich mniejszej podatności na stereotypy, choć jak widać nawet nie rozumie tego pojęcia. A jeśli już euklides "pije" do mnie - to kolejny raz jest to strzał jak kulą w płot. Nie mam wykształcenia uniwersyteckiego.

W tym forumowym świecie niech jednak euklides trzyma się tematu. A ten nie jest o feudalizmie ani o charakterze cechów. 

Jeśli euklides nie ma już nic do powiedzenia o  językowych terminach podanych w temacie, ich ew. ekwiwalentności, zmianach znaczeń w ujęciu historycznym  - zalecam poszukanie bardziej odpowiednich tematów do kontynuowania swych rozważań.

 

[jancet]

7 godzin temu, euklides napisał:

Skąd zatem taka marka miała reklamować rzemieślnika.

 

Dodatkowo Euklides nie wie, co to reklama.