O wskazaniu na pochodzenie z uwzględnieniem koloru włosów

[secesjonista]

Fragmenty dyskusji z tematu: "Diabeł w średniowieczu":

W dniu 1.05.2019 o 1:52 PM, euklides napisał:

Wielu historyków uważa że ponieważ Bernard z Clairvaux był blondynem to był przedstawicielem frankijskiej arystokracji, nie Francuzem

 

3 godziny temu, euklides napisał:

A odnośnie św. Bernarda to fakt że był rudy (nie blondyn) właściwie dowodzi że wśród jego przodków od kilkunastu pokoleń nie było Galów, żadnego z jego przodków nie wychowywała Galijka czy Gal. Zatem był Frankiem

 

W dniu 1.05.2019 o 5:50 PM, euklides napisał:

Kolor włosów jeszcze w XII wieku sugerował że ma się do czynienia z Frankiem

 

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Nader swoiste założenie, ale dla wielbiciela humoru absurdalnego niewątpliwie interesujące - czy mógłbyś zatem trochę rozwinąć powyższą teorię dowodową?

 

Zdecydował się już euklides jakie miał włosy ów święty?

Raz jest blondynem a potem jest rudy... może więcej konsekwencji?

A możemy poznać tę grupę zawierającą się w: "wielu historyków" - tak z cytatami ich typologii i objaśnienia pochodzenia ze względu na kolor włosów.

Nurtuje mnie jeszcze jedna kwestia: jak z koloru włosów można wysnuć kto wychowywał daną osobę? Jeśli preceptorem czy macochą jakiejś osoby była osoba o ciemnych włosach to przechodziło to na jego wychowanka?

[euklides]

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Zdecydował się już euklides jakie miał włosy ów święty?

Raz jest blondynem a potem jest rudy... może więcej konsekwencji?

(...)

 

Kiedy pisałem że był blondynem pisałem z pamięci. Później sprawdziłem w necie, i znalazłem że był rudy. W każdym razie wyglądem odstawał od Gallów. 

 

PS: Nie chciałem komplikować jeszcze bardziej sprawy ale dość prawdopodobne że z pochodzenia mógł być Burgundem. Ale to już chyba mniej istotne, w każdym razie z pochodzenia Burgund czy Frank to i tak Germanin. 

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A możemy poznać tę grupę zawierającą się w: "wielu historyków" - tak z cytatami ich typologii i objaśnienia pochodzenia ze względu na kolor włosów.

(...)

 

O ile dobrze kojarzę to pani Oldenburg zwróciła na to uwagę, z tym że mimochodem.

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nurtuje mnie jeszcze jedna kwestia: jak z koloru włosów można wysnuć kto wychowywał daną osobę? Jeśli preceptorem czy macochą jakiejś osoby była osoba o ciemnych włosach to przechodziło to na jego wychowanka?

 

Przecież istnieje coś takiego jak dziedzictwo kulturowe. Jeżeli św. Bernard zachował cechy Germanina po iluś tam pokoleniach życia w Galii, konkretnie w Burgundii, to przecież jest to wyraźna wskazówka że jego przodkowie, czy przodkinie, nie żenili się z Galijkami, czy Galami, a zatem parę pokoleń było wychowywanych w określonej tradycji. To chyba zrozumiałe. 

 

A poza tym jeżeli chodzi o historię Francji to już po podstawówce się wie że współczesny nam naród francuski powstał przez wymieszanie Gallów z Frankami. Jednak chyba nawet po studiach się nie wie kiedy to wymieszanie się dokonało. Na podstawie w.w sprawy pana Jean Pithon można stwierdzić że w XII wieku jeszcze to nie nastąpiło. I nie tylko na tej podstawie. Gdzie indziej można się dowiedzieć że przynajmniej do końca XII wieku poczuwano się do pewnej odrębności w stosunku do Normandczyków.   

 

Edytowane 7 Maj 2019 przez euklides

[jakober]

6 godzin temu, euklides napisał:

dość prawdopodobne że z pochodzenia mógł być Burgundem. Ale to już chyba mniej istotne, w każdym razie z pochodzenia Burgund czy Frank to i tak Germanin. 

 

(...)

 

św. Bernard zachował cechy Germanina po iluś tam pokoleniach życia w Galii, konkretnie w Burgundii,

 

Czyli, "żyjąc w Galii, konkretnie w Burgundii" i "będąc Burgundem", nie był Galem a Germaninem, bo "Burgund czy Frank to i tak Germanin"...

 

To mi przypomina kultowe:

"-To złodziej!

- I pijak! Bo każdy pijak to złodziej!"

 

A co dopiero, gdy rudy...

:))))))

 

A skoro o owłosieniu, kolorze i genach, to gdzie przypisałbyś takich Hohenstaufów?

[secesjonista]

10 godzin temu, euklides napisał:

Kiedy pisałem że był blondynem pisałem z pamięci. Później sprawdziłem w necie, i znalazłem że był rudy

 

A konkretnie na jakiej stronie uzyskał taką informację euklides?

 

10 godzin temu, euklides napisał:

O ile dobrze kojarzę to pani Oldenburg zwróciła na to uwagę, z tym że mimochodem

 

Nie wiem co tam kojarzy euklides ale ponoć ma wiele stron notatek z jej dzieła, to na co zwróciła uwagę:

a) wielu historyków tak twierdziło i stwierdziła to pani Oldenburg tylko zapomniała podać jacy to historycy

b) wielu historyków tak twierdziło i stwierdziła to pani Oldenburg tylko euklides zapomniał zanotować ich nazwiska?

Jak na razie z wielu historyków mamy jedną panią, co to pisze książki o historii katarów ale jakoś jej dzieł nie uwzględnia się w wypisach bibliograficznych co do tego tematu. Nawet we Francji, daje to coś do myślenia euklidesowi?

 

10 godzin temu, euklides napisał:

to przecież jest to wyraźna wskazówka że jego przodkowie, czy przodkinie, nie żenili się z Galijkami, czy Galami

 

To proszę to udowodnić.

 

 

10 godzin temu, euklides napisał:

Kiedy pisałem że był blondynem pisałem z pamięci. Później sprawdziłem w necie, i znalazłem że był rudy. W każdym razie wyglądem odstawał od Gallów. 

 

PS: Nie chciałem komplikować jeszcze bardziej sprawy ale dość prawdopodobne że z pochodzenia mógł być Burgundem. Ale to już chyba mniej istotne, w każdym razie z pochodzenia Burgund czy Frank to i tak Germanin

 

To znaczy, że już jest obojętnym dla euklidesa czy: Frank czy Gall czy ktoś inny? A wcześniej miało to dla euklidesa znaczenie, to jakie jest jego ostateczne zdanie w tej kwestii?

Jaki kolor włosów mieli na ogół Burgundczycy?

[jancet]

11 godzin temu, euklides napisał:

Przecież istnieje coś takiego jak dziedzictwo kulturowe. Jeżeli św. Bernard zachował cechy Germanina po iluś tam pokoleniach życia w Galii, konkretnie w Burgundii, to przecież jest to wyraźna wskazówka że jego przodkowie, czy przodkinie, nie żenili się z Galijkami, czy Galami, a zatem parę pokoleń było wychowywanych w określonej tradycji. To chyba zrozumiałe. 

 

Nie, zupełnie niezrozumiałe.

 

Po pierwsze dziedzictwo kulturowe, jak sama nazwa wskazuje, nie jest tym, co dziedzictwo genetyczne. Czyli ktoś mógł nie mieć ani kropli galijskiej krwi, ale czuć się np. Galem. Albo odwrotnie. Sam się kiedyś czułem trochę kulturowo Słowakiem, choć żadnych powiązań genetycznych z tym narodem nie mam. A syn też daje radę się dogadać po słowacku, więc to już dziedzictwo?

 

Poza tym - co do genetyki - wciąż chyba prawa Mendla obowiązują, choć geny ludzkie są bardziej złożone, niż grochu i muszki drozofilli, o której uczono mnie na biologii.

 

Na ogół gen ciemnych włosów jest dominujący. To znaczy, że dziecko pary brun-blond, o ile wszyscy przodkowie brun byli brun, a wszyscy przodkowie blond byli blond - będzie brun. Choć będzie miał i gen brun, i gen blond.

 

Z tego wynika, że gen blond potrafi się ukryć. I choć od N pokoleń w rodzinach zarówno matki, jak i ojca, rodzili się sami brun, to w N+1 pokoleniu może urodzić się blond, bo kiedyś tam przed N-tym pokoleniem któreś z rodziców było blond.

 

Nie pamiętam, kiedy płowowłosi Germanie zaczęli przekraczać Ren, ale na pewno na tyle dawno, że w Średniowieczu z koloru włosów nie wynika kompletnie nic.

[jakober]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Jaki kolor włosów mieli na ogół Burgundczycy?

No jak to? Burgundowy, przecież.... 

[euklides]

12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

. Albo odwrotnie. Sam się kiedyś czułem trochę kulturowo Słowakiem, choć żadnych powiązań genetycznych z tym narodem nie mam. A syn też daje radę się dogadać po słowacku, więc to już dziedzictwo?

(...)

 

Relacji Polak-Słowak chyba nie można porównywać z relacjami Frank-Gall. Polaków od Słowaków to chyba tylko Karpaty rozdzieliły. Jednak relacje Franków z Gallami to co innego. Pomijając różnice etniczne i językowe to przecież Frankowie podbili Galię (trochę upraszczam) i zajęli w niej uprzywilejowaną pozycję a później dbali żeby tą uprzywilejowaną pozycję utrzymać a św. Bernard się z takiego rodu wywodził, tzn. z arystokracji pochodzenia germańskiego. Tacy dla utrzymania pozycji żenili się z równymi sobie, czyli z Frankami. I pani Oldenburg gdzieś tam pisała że w XII wieku we Francji można było jeszcze spotkać jasnowłosych czy rudowłosych osobników i wiązała to z tym że jeszcze się tam trafiali Frankowie. Zresztą wyżej przytoczyłem przykład Jean Pithon, bynajmniej nie genetyczny, ale który potwierdza że w XII wieku jeszcze pełna asymilacja Franków z Gallami nie nastąpiła. Może to i zaskakujące ale dokument to dokument. 

 

A co do dogadania się po słowacku to miałem kiedyś kolegów którzy chodzili po górach i podobno zdarzało im się przechodzić na słowacką stronę do sklepu i nikt nie poznawał że są Polakami. 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

I pani Oldenburg gdzieś tam pisała że w XII wieku we Francji można było jeszcze spotkać jasnowłosych czy rudowłosych osobników i wiązała to z tym że jeszcze się tam trafiali Frankowie.

Piszesz, że jeszcze nawet w XII wieku się tacy jasnowłosi, czy rudowłosi osobnicy we Francji trafiali? No, no, nie wiedziałem, że tak niezwykle egzotyczne zjawisko przetrwało tam tak długo. Kontynuuj Euklidesie, kontynuuj. Wiedziałem, że się na Tobie nie zawiodę.

[euklides]

Trochę zamieszania się narobiło w tych postach. Diabeł w średniowieczu pomieszał się z włosami. Dlatego pozwoliłem sobie zacytować siebie samego z postu w tamtym temacie. 

 

OTO CYTAT:

We Francji sprawa była jeszcze bardziej skomplikowana bo tam istniały chyba spisane systemy prawne. Francuska oficjalna historia mówi na przykład że na początku średniowiecza istniało prawo salickie które wkrótce "zapomniano" i w połowie XIV wieku jakiś kronikarz je sobie "przypomniał". Tyle słuszna historia. Jednak gdzieś znalazłem wzmiankę z roku 1185 roku a zatem niedługo po śmierci Bernarda z Clairvaux, dotyczącej wyzwolenia Galla, czyli nadania ujarzmionemu Gallowi przywilejów Franka.

 

A oto ta zachowana formuła aktu wyzwolenia z 1185r:

„… wyzwalam od zwyczajów prawa salickiego Jean Pithon, mego poddanego, i jego legalnych synów, przywracam im wolną wolę  (bon sens, w tym przypadku oznacza przeciwieństwo niewolnictwa), w ten sposób by córki mogły dziedziczyć. Czynię z owego Jeana i jego synów ludzi wolnych (franc et libres). Za te wyzwolenie otrzymałem 18 dobrych liwrów z Vienne.”

Takich przypadków było coraz więcej i miasta powoli wykupywały sobie od króla i seniorów wolność. Tym burżua którzy nie byli już poddanymi ich senior nie przejmował po śmierci majątku.
KONIEC CYTATU

 

Zatem tu jest już chyba niepodważalny dowód że w XII wieku problem relacji między Frankami i Galami jeszcze istniał. 

Zatem:

- trafiali się rudowłosi czy jasnowłosi osobnicy w XII-wiecznej Galii więcej niżby to wynikało z czystego przypadku.
- W.w. dokument świadczy że w XII wieku  Gallowie zajmowali niższą pozycję społeczną niż Frankowie.
To jeżeli ktoś się wywodził z elity, jak św. Bernard, i był rudy to nie byłaby to wskazówka na jego germańskie pochodzenie a zatem i na prezentowane przez niego poglądy? 

 

PS: Mam nadzieję że to co napisałem nie będzie mittere margaritas ante porcos. 

Edytowane 8 Maj 2019 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

mittere margaritas ante porcos

Ja rozumiem, że w zadufaniu swoim można nie zdawać sobie sprawy z pewnych,  oczywistych spraw, w tym jak się jest - dzięki swojej twórczości - postrzeganym przez innych, niemniej - może jednak trochę grzeczniej?

 

A odnośnie do "meritum" wdzięczny byłbym za ewentualny euklidesowy wywód jak się ma los Jeana Pithon do rudego koloru włosów Galów i Franków.

[euklides]

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

A odnośnie do "meritum" wdzięczny byłbym za ewentualny euklidesowy wywód jak się ma los Jeana Pithon do rudego koloru włosów Galów i Franków.

 

Wynika z tego że w XII wieku istnieli w ówczesnej Francji jeszcze Frankowie, czyli przybysze z północy którzy jeszcze nie do końca zasymilowali się z Gallami. Przecież to każdy wie że północ to blondyni rudzi itp. i odstawali trochę wyglądem od Gallów. 

 

Natomiast przypadek Jean Pithon świadczy niezbicie że Frankowie i Gallowie w XII wieku nie byli jeszcze do końca zasymilowani a zatem różnił ich też i wygląd.  

 

PS: A tak naprawdę to ten problem z włosami jaki dał tutaj o sobie znać trochę mnie dziwi. Tu i ówdzie zdarzało mi się znaleźć jakąś wzmiankę o tym ale niewiele przywiązywałem do niej wagi. Wydawało mi się to oczywiste. Dla mnie było to o tyle ciekawe że w XII wieku, a zatem jakieś 500-600 lat od przybycia Franków do Galii jeszcze nie byli oni w pełni zasymilowani i tyle. 

 

 

[jakober]

5 godzin temu, euklides napisał:

Natomiast przypadek Jean Pithon świadczy niezbicie że Frankowie i Gallowie w XII wieku nie byli jeszcze do końca zasymilowani a zatem różnił ich też i wygląd.  

 

Ale w cytacie z Jean Pithon i jego synami i córkami w roli głównej:

7 godzin temu, euklides napisał:

„… wyzwalam od zwyczajów prawa salickiego Jean Pithon, mego poddanego, i jego legalnych synów, przywracam im wolną wolę  (bon sens, w tym przypadku oznacza przeciwieństwo niewolnictwa), w ten sposób by córki mogły dziedziczyć. Czynię z owego Jeana i jego synów ludzi wolnych (franc et libres). Za te wyzwolenie otrzymałem 18 dobrych liwrów z Vienne.”

nie ma ani słowa ani o Gallach i Frankach, ani o kolorze włosów Jean Pithon, jego synów, córek oraz wyzwalającego.

[euklides]

2 godziny temu, jakober napisał:

(...)

nie ma ani słowa ani o Gallach i Frankach, ani o kolorze włosów Jean Pithon, jego synów, córek oraz wyzwalającego.

 

Bo dla prawników kolor włosów zazwyczaj nie ma znaczenia. Przynajmniej do niedawna tak sądziłem. Ten cytat jest wzięty z Woltera "Historia Parlamentu" i poprzedzony uwagą autora że jest to akt wyzwolenia Galla, czyli akt nadania Gallowi przywilejów Franka. Tak to ujął autor. 

 

Wydaje mi się że ta formułka jest warta uwagi choćby dlatego że z niej wynika iż w prawie salickim kobiety nie mogły dziedziczyć ziemi (w każdym razie warte przemyślenia) a to wzbogaca w jakimś stopniu na przykład wiedzę o przyczynach wybuchu Wojny Stuletniej. 

Edytowane 8 Maj 2019 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Ponieważ Euklides prawdopodobnie - i już tradycyjnie - w miarę ewolucji swoich wypowiedzi zapomina, co napisał wcześniej, przypominam:

Cytuj

A odnośnie św. Bernarda to fakt że był rudy (nie blondyn) właściwie dowodzi że wśród jego przodków od kilkunastu pokoleń nie było Galów, żadnego z jego przodków nie wychowywała Galijka czy Gal. Zatem był Frankiem.

Cytuj

Kolor włosów jeszcze w XII wieku sugerował że ma się do czynienia z Frankiem.

Cytuj

Wielu historyków uważa że ponieważ Bernard z Clairvaux był blondynem to był przedstawicielem frankijskiej arystokracji, nie Francuzem.

Cytuj

Przecież to każdy wie że północ to blondyni rudzi itp. i odstawali trochę wyglądem od Gallów.

Cytuj

Frankowie i Gallowie w XII wieku nie byli jeszcze do końca zasymilowani a zatem różnił ich też i wygląd.

Jakby wykładnia tych słów sprawiała Euklidesowi trudność, to zwracam uwagę, iż chodziło mu o to, że kolor włosów (czy rudy, czy blond - to niech już Euklides dojdzie do ładu sam ze sobą) jednoznacznie wskazywał w XII wieku na to, że ktoś od kilkunastu pokoleń jest Frankiem, a nie Galem (czy - wg. Euklidesa - Gallem), a nawet na to (sic), iż istniała fascynująca (dla miłośników Monty Pythona) prawidłowość przejścia koloru włosów z wychowującego (wychowującej) na wychowywanego. 

 

W ramach swojego teatrzyku absurdu na potwierdzenie swoich słów Euklides cytuje akt wyzwolenia z 1185 roku. Z cytatu owego nie wynika kompletnie nic dla potwierdzenia koncepcji tak jednoznacznego znaczenia koloru włosów, którą wcześniej Euklides stworzył. Nawiasem mówiąc, nie ma w nim nawet potwierdzenia istnienia w ówczesnej Francji "Galów" (raczej zromanizowanych Galów) i Franków, jako dwóch jednoznacznie odrębnych od siebie wspólnot językowych, czy etnicznych. A tym bardziej - "rasowych".

 

A tak na marginesie, sugeruję Euklidesowi zapoznanie się z tym co ongiś i teraz napisano (chociażby czynili to Rzymianie) o wyglądzie Celtów (w tym Galów). I to, co nieliczne źródła (chociażby Éginhard) mają do powiedzenia o wyglądzie Franków. Może to Euklidesa zdziwi, ale raczej podkreślano jasne karnacje Celtów, a nawet - o zgrozo - pewną ich skłonność do rudych włosów. A Frankowie mieli wcale nie wykazywać cech typowych np. dla Wikingów. Co oczywiście nie oznacza, że jakikolwiek zdroworozsądkowo myślący człowiek zaliczy automatycznie każdą osobę o rudych włosach do kategorii - Gal, czy Celt. I, że nie było wśród Franków nordyckich blondynów. Po prostu - już wczesnośredniowieczna "Francja" była tyglem etnicznym, w którym radośnie mieszały się elementy celtyckie, romańskie i germańskie.

Edytowane 9 Maj 2019 przez Bruno Wątpliwy

[jakober]

15 godzin temu, euklides napisał:

Ten cytat jest wzięty z Woltera "Historia Parlamentu" i poprzedzony uwagą autora że jest to akt wyzwolenia Galla, czyli akt nadania Gallowi przywilejów Franka. Tak to ujął autor. 

 

Wygląda jednak na to, że twoja teoria opiera się na twoim tłumaczeniu cytatu. Być może też wersji, w której myśl Voltaire'a została "poprawiona". Tego jednak nie wiadomo, bo nie zamieszczasz oryginału tekstu ani informacji o źródle/wydaniu.

Znalazłem wydanie wspomnianego przez Ciebie dzieła Voltaire'a:
"Historie du Parlement de Paris", Amsterdam, z 1769 roku.

W swojej "Historii..." przed zamieszczeniem cytatu dokumentu w oryginalnym brzmieniu Voltaire pisze m. in.:

"(...)Affranchir signifiait déclarer franc, donner à un Gaulois subjugué le privilége d’un franc.(...)"

Jak widzisz, słowo "un Gaulois" napisane jest wielką literą, a zatem w znaczeniu przynależności plemiennej. Natomiast słowa "franc" oraz "un franc" napisane są małą literą.
Ponadto nie zauważyłem, by w tekście, w otoczeniu tego cytatu, występowało określenie "un Franc". W całym akapicie pojawia się jedynie, oprócz wskazanego już "Gala", jedynie jeszcze "en Allemagne", np:
"(...)Les députés des villes étaient quelquefois, en Allemagne, appelés à l’élection de l’empereur ; on prétend qu’à celle de Henri l’Oiseleur les députés des villes d’Allemagne furent admis dans le champ d’élection(...)"
Co z tego wynika?
Że Voltaire nie używa określenia "franc" w znaczeniu nazwy własnej Frank, nigdzie nie pisze o Frankach. "Un franc" nie ma tu znaczenia "Frank", choć jest rzeczownikiem. Jego znaczenie w tym wypadku to "ten, ktory jest wolny; wyzwoleniec". Natomiast "franc" w znaczeniu przymiotnikowym, to "wolny" (w zwrocie "déclarer franc").
Co zgodne jest z tą definicją:
https://www.cnrtl.fr/definition/franc

 

(jeśli w linkowanej stronie pojawia się error, to trzeba w okienku wyszukiwania na tej stronie, za widocznym słowem "franc" wymazac kropkę i jeszcze raz nacisnąć "Szukaj") 

Również w tłumaczonym przez niego tekście przytoczonego przez Ciebie dokumentu określenie "Frank" nie pada. Mamy jedynie określenie:
"(...) dictumque Johannem et suos natos constituo homines meos francos et liberos (...)"
gdzie "francos et liberos" niesie znaczenie "wolny i wyzwolony", gdyż w łacinie "Frankowie" brzmiało nieco inaczej: Feroci, Franci, gens Francorum. Wszystko pisane z wielkiej litery.

A tłumaczenie dokumentu przez Voltaire'a brzmi tak:

"J'affranchis de la main et de la bouche, je délivre des coutumes de la loi Salique Jean Pithon de vic ou de ce village, mon homme, et ses fils légitimes, je le réintègre dans leur bon sens, de forte que ses filles puissent hériter, et je constitue ledit Jean et ses fils mens hommes francs et libres.(...)"

I można je znaleźć we wspomnianym przeze mnie wydaniu z 1769 roku:
https://books.google.de/books?id=QDEHAAAAQAAJ&pg=PA13&lpg=PA13&dq=1185+jean+pithon+franc+et+libre&source=bl&ots=w0J1gpQzoq&sig=ACfU3U0Uk-q4ihih7tXfCiOfWdBHD5J1hQ&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwilt5KY7oziAhVRY1AKHUVyBP8Q6AEwAHoECAEQAQ#v=onepage&q=1185 jean pithon franc et libre&f=false

Edytowane 9 Maj 2019 przez jakober