"Ślub junkierski"

[kszyrztoff]

33 minutes ago, secesjonista said:

A ja nie pojmuję tej : "wątpliwości".

Cokolwiek zarządził Himmler to "ślubem junkierskim" tego nie nazwał, co więcej: w literaturze prawniczej doby III Rzeszy też takiego terminu nie ma. 

Zatem służę pomocą  i dodaje że nigdzie  nie napisałem że  Himmler mógł zarządzić "ślub junkierski"  a jedynie że mógł zarządzić ślub.  Być może ktoś go potem nazwał "junkierskim" (może tylko z sobie tylko znanych powodów)  a być może  zle jego nazwę na polski przetłumaczono. To może wyjaśniać dlaczego w literaturze prawniczej III Rzeszy o nim się nie wspomina.

48 minutes ago, secesjonista said:

Nie wiem dlaczego zatem miałyby im być znajome ew. procedury co do zabezpieczenia dziecka. Trochę; swego czasu; podczytywałem sobie o prawie (w tym i kanonicznym) wokół rodziny w wiekach średnich i nigdy nie napotkałem opisu takiego ślubu.

Zatem proponuję odpuścić sobie nazwę "ślub junkierski": skoro wydaje się być wątpliwą  natomiast dyskusję skierować na temat  istnienia( bądź nie) procedur w średniowieczu mających w takim przypadku zabezpieczać dzieci.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Postawię taką hipotezę że ślubem Kutschery a ten miał mieć miejsce w dniu 5 lutego 1944 r. zainteresowany był sam Himmler. Słysząc o jego śmierci  albo sam wpadł na pomysł albo ktoś mu go zasugerował  żeby Kutschera "się ożenił" rozwiązując w ten sposób problem nieślubnego dziecka.

Tylko małe spostrzeżenie. Należy zwrócić uwagę, że "ślub" martwego Kutschery nie był - w świetle ówczesnego prawa Rzeszy i związanej z nim praktyki - niczym aż tak nadzwyczajnym. Z tego co pamiętam, liczba takich "związków małżeńskich" szła w tysiące. Nadzwyczajne - tak mi się wydaje - były jedynie okoliczności. Czyli obecność "oblubieńca" na ceremonii.

[jancet]

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Z tego co pamiętam, liczba takich "związków małżeńskich" szła w tysiące.

 

Całkowicie Ci, Bruno, wierzę. Zresztą o podobnej praktyce wspomniał Euklides.

 

Jeśli na froncie mamy miliony jurnych kawalerów, którzy co jakiś czas dostają tydzień urlopu, to oczywiście dość masowo poczynają wtedy dzieci. Zatem i śmierć na froncie owego kawalera przed urodzeniem się dziecka (albo i wkrótce po) musiała być czymś powszechnym i jakoś trzeba było sobie z tym radzić w sensie prawnym.

 

Wracając do Średniowiecza dość dożo w nim wszelakich "Pogrobowców", ale raczej ślub był przed narodzeniem.

 

Skojarzyło mi się ze Starym Testamentem, w którym stoi, że jeśli ktoś umrze, zostawiając swą żonę bez męskiego potomka, to jego brat ma obowiązek przyjąć ją pod swój dach i z nią współżyć, aż ta doczeka się syna, który będzie uznawany za syna dawno już nieżyjącego człowieka (tylko nie każcie mi teraz szukać w której księdze i wierszu to zapisane, Stary Testament czytałem dość dawno temu). W tym kontekście ślub ze zmarłym ojcem dziecka poczętego to pikuś.

[kszyrztoff]

14 hours ago, Bruno Wątpliwy said:

Z tego co pamiętam, liczba takich "związków małżeńskich" szła w tysiące

Ale czy cos wskazuje na to że takie "śluby " wymyślono na okres wojny czy też  może sięgnięto  po pewnego rodzaju wzorzec  z przeszłości? Pytam o to dlatego bo ciągle ten "ślub junkierski" zaprząta mi  głowę  i zastanawiam się  czy gdyby go "odkurzono" po ok 500 latach  to ile by w nim było dawnej tradycji a ile dostosowania do czasów

XX wieku.  Swoją drogą kto udzielał takiego ślubu bo w  przypadku Kutschery miał to być rzekomo ...oficer SS. 

[secesjonista]

10 godzin temu, jancet napisał:

Skojarzyło mi się ze Starym Testamentem, w którym stoi, że jeśli ktoś umrze, zostawiając swą żonę bez męskiego potomka, to jego brat ma obowiązek przyjąć ją pod swój dach i z nią współżyć, aż ta doczeka się syna, który będzie uznawany za syna dawno już nieżyjącego człowieka

 

Tylko lewirat (jak i sororat) to nieco inna praktyka.

W literaturze anglojęzycznej opisuje się takie praktyki terminem wywodzącym się z łaciny: "posthumous marriage" bądź greki: "necrogamy". Tego typu małżeństwa znane są od dawien dawna, praktykowane w różnych kulturach mają różne znaczenie i konsekwencje prawne. Trudno to porównywać zważywszy na bardzo różne znaczenie takich związków, i z racji tego, że nasze (europejskie) pojęcie "małżeństwa" nie przystaje do związków egzystujących w innych kulturach.

Wiadomo, że tego typu związki praktykowane są w Chinach gdzie określa się to terminem: "mínghūn" (ang.: ghost marrriage/spirit marrriage). W tym kraju można nawet połączyć węzłem małżeńskim dwie zmarłe osoby. Takie praktyki znane są też w Japonii, Korei Południowej, Mjanmie, Tajlandii i w wielu krajach Afryki. pomijam tu wyjątkową sytuację Francji gdzie tego typu małżeństwa zostały zapisane wprost w kodeksie cywilnym po tragedii w Fréjus.

Problem w tym, że nie napotkałem do tej pory by wzmiankowano o tego typu praktykach w stosunku do Europy i czasów średniowiecznych. Z naszego kręgu kulturowego, jedynie na co się natknąłem to wzmianka, że taki ceremoniał mógł być znany w starożytnej Grecji, taką sugestię wysunęła Barbara Ruhemann (tejże "Ghost Marriages", "MAN", Vol. 48, May 1948) względem tradycji epikleros. Nie wydaje się jednak by było to uzasadnione.

"In 1948, Ruhemann noted that the concept of ghost marriage seems very similar to an ancient Greek tradition referred to as epikleros. Ruhemann infonns the reader that in this fonn of marriage, a kinsman of a deceased man would fill in for him as temporary holder of his property until the woman who had been married to his ghost had produced a son to act as his heir (Ruhemann 1948:60). However, Ruhemann does not provide an analysis of the practice".

/L.J. Schwartze "Grave Vows: A Cross-Cutural Examination of the Varying forms of ghost Marriage among Five Societies", "Nebraska Anthropologist", 60, 2010, s. 91/

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Swoją drogą kto udzielał takiego ślubu bo w  przypadku Kutschery miał to być rzekomo ...oficer SS. 

Należałoby przejrzeć dokładnie Großdeutschen Ehegesetz, wraz z poprawkami. Również odpowiednie akty prawne, a także rozkazy, właściwe dla SS. Generalnie małżeństwo zawierano przed odpowiednim Standesbeamt (można to przetłumaczyć z grubsza jako - "urzędnik stanu cywilnego").

 

Nie mam na takie poszukiwanie specjalnie czasu, ale przypuszczam, że w czasie wojny jak najbardziej możliwe było "złożenie oświadczenia woli" także np. wobec upoważnionego przez prawo przełożonego. Przy "ślubie na odległość" w Wehrmachcie zdaje się, że już dowódca batalionu był upoważniony do udzielania ślubu podkomendnym. W przypadku "ślubu ze zwłokami" bardziej typowym byłby ślub udzielany przez urzędnika stanu cywilnego (skoro przy życiu pozostawała przyszłą żona, raczej o statusie cywila), ale jest prawdopodobne, że istniały także szczególne rozwiązania.

 

A poniżej trochę "uroczych" zdjęć ze "ślubu na odległość".  W trzecim linku kilka z nich: widać na nich wyraźnie, że kobieta podpisuje dokumenty w obecności urzędnika stanu cywilnego (jakżeby inaczej - z Parteiabzeichen der NSDAP w klapie), mężczyzna -  w obecności dowódcy. Inna ciekawostka - w tle zdobyczny francuski czołg w służbie niemieckiej.

Zob.:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Bundesarchiv_Bild_101I-584-2153-17%2C_Normandie%2C_Ferntrauung.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Bundesarchiv_Bild_101I-584-2153-12%2C_Normandie%2C_Ferntrauung.jpg

https://www.gettyimages.com/photos/ferntrauung?mediatype=photography&phrase=ferntrauung&recency=anydate&sort=mostpopular&license=rf,rm&page=1&suppressfamilycorrection=true

 

[euklides]

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Należałoby przejrzeć dokładnie Großdeutschen Ehegesetz, wraz z poprawkami. Również odpowiednie akty prawne, a także rozkazy, właściwe dla SS. Generalnie małżeństwo zawierano przed odpowiednim Standesbeamt (można to przetłumaczyć z grubsza jako - "urzędnik stanu cywilnego").

(...)

 

Najlepiej to byłoby zajrzeć do prawa rzymskiego które przewidywało załatwianie pewnych formalności per procura, czyli przez osobę upoważnioną. Prawo rzymskie to długo przed średniowieczem, a zatem ślub per procura był zawierany i w średniowieczu. Że reprezentowany przez pełnomocnika "pan młody" mógł już nie żyć to pewnie dawało się łatwo obejść, jeżeli to w ogóle stanowiło jakiś problem. 

 

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

(...)

Pytam o to dlatego bo ciągle ten "ślub junkierski" zaprząta mi  głowę  i zastanawiam się  czy gdyby go "odkurzono" po ok 500 latach  to ile by w nim było dawnej tradycji a ile dostosowania do czasów

XX wieku.  Swoją drogą kto udzielał takiego ślubu bo w  przypadku Kutschery miał to być rzekomo ...oficer SS. 

 

Tutaj mamy trochę inną sprawę niż tą powyższą gdzie mowa o ślubie per procura. Różnica polega na tym że ślubu per procura udzielał kapłan (ksiądz, pastor itp.)

Natomiast tutaj piszesz że ślubu udzielał oficer SS. To jak najbardziej możliwe i wcale nie musiał pełnić roli urzędnika państwowego. Trzeba pamiętać że ideologia nazistowska zawierała wiele elementów metafizycznych. Rosenberg, w końcu chyba najważniejszy ideolog nazizmu, pisał o Duszy, o Micie Krwi z których to pojęć miały się wywodzić wszystkie religie a SS miało być Zakonem Krwi który miał odrodzić Mit Krwi itp. Hitler znowu stale odwoływał się do Opatrzności , że go wiodła itp. Zatem nic dziwnego że oficer SS wtajemniczony w tą "ideologię" mógł pełnić rolę kapłana i było to akceptowane.       

Edytowane 8 Kwiecień 2019 przez euklides

[secesjonista]

37 minut temu, euklides napisał:

Najlepiej to byłoby zajrzeć do prawa rzymskiego które przewidywało załatwianie pewnych formalności per procura, czyli przez osobę upoważnioną

 

To akurat nie ma zastosowania co do małżeństwa.

"Najbardziej pożądanym i praktykowanym sposobem jej wyrażenia była zgoda inter praesentes. Dla Rzymian oczywista była reguła nemo alieno nomine agere potest (nikt nie może działać w cudzym imieniu), dlatego podstawowa i najbardziej rozpowszechniona forma wyrażenia zgody małżeńskiej był osobisty akt woli, potwierdzony słowami na zewnątrz wobec świadków (...)
Zdarzały się sytuacje, kiedy taki sposób wyrażenia zgody był niemożliwy, np. w okresie podbojów rzymskich. Życie wymusiło więc również formę nadzwyczajną inter absentes, zawarcia związku małżeńskiego: matrimonium per litteras czy per nuntium. Mimo, iż instytucja zastępcy prawnego stopniowo znajdowała swoje zastosowanie w codziennym życiu obywateli rzymskich, jednak małżeństwo per procuratorem było im zupełnie nieznane".

/S. Szustak "Pełnomocnictwo do zawarcia małżeństwa w prawie kanonicznym i w polskim prawie cywilnym", "Kościół i Prawo", 6 (19), nr 1, 2017, s. 250/

 

37 minut temu, euklides napisał:

Że reprezentowany przez pełnomocnika "pan młody" mógł już nie żyć to pewnie dawało się łatwo obejść

 

No to może poda euklides przykłady jak to w Średniowieczu łatwo obchodzoną taką przeszkodę i jaki kanon dopuszczał taką możliwość.

[euklides]

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

No to może poda euklides przykłady jak to w Średniowieczu łatwo obchodzoną taką przeszkodę i jaki kanon dopuszczał taką możliwość.

 

Nie wiem jaki kanon dopuszczał małżeństwo per procura ale pewnie przykłady takiego małżeństwa można w historii znaleźć. Sama zasada per procura też występuje w prawie rzymskim. A przeszkodę można było obejść bo przecież średniowiecze to czasy w których przekazywanie informacji o czyjejś śmierci i informacji w ogóle było trudne, czasem niemożliwe, a o jakąś nagłą śmierć śmierć było łatwo (wojny, wypadki, zarazy itp.)  W takich warunkach kreatywność prawnicza miała pole do popisu. Przecież to oczywiste. 

 

PS: Znowu wyszedł jakiś problem.  Jak dotąd uważałem małżeństwo per procura za coś oczywistego, nie miałem co do tego wątpliwości i specjalnie go nie analizowałem. Wiem że było i tyle.

 

EDYCJA: Przed chwilą pod linkiem LE MARIAGE PAR PROCURATION DANS L'ANCIEN DROIT znalazłem że takie małżeństwo było znane w prawie rzymskim. 

Edytowane 9 Kwiecień 2019 przez euklides

[secesjonista]

A ja znalazłem, że nie było znane, co zatem piszą o takim zawarciu małżeństw i czym ono różniło od np. per nuntium?

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Nie wiem jaki kanon dopuszczał małżeństwo per procura ale pewnie przykłady takiego małżeństwa można w historii znaleźć

 

Niezbyt zrozumiał mój wpis euklides, nie pisałem o małżeństwie per procura w średniowieczu. Proszę podać kanon, który pozwalał wejść w związek małżeński z osobą zmarłą.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

A przeszkodę można było obejść bo przecież średniowiecze to czasy w których przekazywanie informacji o czyjejś śmierci i informacji w ogóle było trudne, czasem niemożliwe

 

Tylko to nie jest żadne obejście. Obejść można przeszkodę o której się wie. To ile zna euklides przykładów z tej epoki zawarcia małżeństwa per procura z osobą, która potem okazała się zmarłą?