Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
ZaKrólaOlbrachta

Jak Polacy nazywali Wrocław?

Recommended Posts

Zacznę od szczegółowego pytania, bo to bardziej zobrazuje o co mi chodzi. 

Mamy przykładowy rok 1777 i dwa miasta: Kraków i Warszawę. Jak polscy mieszkańcy tych miast nazywają wtedy miasto Wrocław - stolicę Śląska?

A teraz ogólniej. Chodzi mi o to samo ale o wiek XIV, XV, XVI, XVII, XVIII, XIX i XX do roku 1945. Oczywiście nie chodzi mi tylko o mieszkańców Warszawy i Krakowa, ale Polaków. Zdaje sobie sprawę, że w różnych rejonach mogło być różnie, ale jak najwięcej info prosiłbym.

Acha. I nie chodzi tylko o mieszkańców Polski, ale ogólnie Polaków w tym Ślązaków, którzy byli jeszcze słowiańscy na podwrocławskiej wsi aż do XVII wieku.

Edited by ZaKrólaOlbrachta
dopiska

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pewną "zabawę" nazwami masz chociażby w "Mikrokosmosie" (Moorhouse/Davies), a ogólne informacje chociażby w haśle wikipedycznym. Nie jestem specjalistą, ale obawiam się, że szczegółowa rekonstrukcja polskiej wymowy tej nazwy, w szczególności odnośnie do czasów, gdy dominowały źródła łacińsko i niemieckojęzyczne i w szczególności "w rozbiciu" na dzielnice (gwary) jest zadaniem chyba nierealnym.

 

Nie jest to jedyna taka sytuacja. Do dziś przecież nie możemy być stuprocentowo pewni, jak ówcześni nazywali po polsku Henryka Brodatego. Jędrzych? A może jednak inaczej. Zob. B. Zientara, Henryk Brodaty i jego czasy, Warszawa 2006, s. 106.

 

Jest dosyć prawdopodobne, że "u zarania" było coś podobnego do "Wratisława", "Wrócisława", potem - z czasem - zaczęła dominować wymowa zbliżona do dzisiejszej Wrocław, Wracław, Wrecław itp. Jednak, jako się rzekło, bardzo szczegółowa rekonstrukcja zmian wymowy nazwy tego miasta w języku polskim w rozbiciu na wieki i dzielnice jest moim zdaniem mało prawdopodobna. Ale może jacyś językoznawcy tego próbowali, przyznam się, że odpowiednich źródeł nie szukałem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Komar   

Czesi do dziś nazywaj Wrocław - Vratislavia. Gdy zwiedzałem zamek Jansky Vrch w Jaworniku, przewodniczka mówiła, że była to rezydencja biskupów vratislavskich. Z początku nie zrozumiałem i wydawało mi się, że chodzi o biskupów bratysławskich, ale to by było trochę za daleko. Tak po amatorsku interpretuję to jako zamrożoną nazwę łacińską sprzed tysiąca lat. Podobnie jak w języku polskim funkcjonują łacińskie nazwy miast niemieckich sprzed tysiąca lat: Trewir, Kolonia, Monachium, Akwizgran czy Ratyzbona.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 22.03.2019 o 11:27 AM, Komar napisał:

Tak po amatorsku interpretuję to jako zamrożoną nazwę łacińską sprzed tysiąca lat. Podobnie jak w języku polskim funkcjonują łacińskie nazwy miast niemieckich sprzed tysiąca lat: Trewir, Kolonia, Monachium, Akwizgran czy Ratyzbona

W dniu 22.03.2019 o 11:27 AM, Komar napisał:

Czesi do dziś nazywaj Wrocław - Vratislavia.

 

Raczej Vratislav. Stąd przymiotnik - vratislavský.

Choć z nazwą Vroclav chyba też w Czechach się zetknąłem. Na Słowacji Vroclav to nazwa oficjalna.

 

W każdym razie nie jest to zamrożona nazwa łacińska.

 

W dniu 22.03.2019 o 11:27 AM, Komar napisał:

wydawało mi się, że chodzi o biskupów bratysławskich, ale to by było trochę za daleko.

 

Przede wszystkim za wcześnie, bo Bratislava to oficjalnie 1919 rok.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Die Verbreitung und die Herkunft der Deutschen in Schlesien" - Karl Weinhold

Strona 239, dół. A zatem Wrocław?

https://archive.org/details/bub_gb_CqpCAAAAIAAJ/page/n83

 

Osobiście uważam, to za skandal, że takie książki nie są tłumaczone na język polski. To pokazuje, że ziemie odzyskane są traktowane przez polskie władze i polskich historyków jak piąte koło u wozu.

Edited by ZaKrólaOlbrachta
zapomniałem napisac tytuł książki

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Książka pochodzi z końcówki XIX-go wieku, więc do których władz i do których historyków kierowana jest ta pretensja?

Co ma władza i historycy do tłumaczenia i wydawania książek?

 

Co ma wnieść nazwa miasta wydania danej pozycji zawarta w odwołaniu bibliograficznym do udowadniania nazwy miasta w języku polskim? Wrocław. No i taka jest nazwa w języku polskim. Co z tego wynika? Jak z tego faktu formułwać zarzut wobec „władz” i „historyków”? Jaki zarzut?

Że „Wrocław” jest dziś polskim endonimem?

Nie słyszałem, żeby, dajmy na to, Mediolańczykom sen z powiek spędzał fakt, że ich włoskie Milano a lombardzkie Milan to w języku polskim Mediolan, w niemieckim Mailand, a w jidysz מילאן

(jakkolwiek się to czyta).

 

(Co do tłumaczeń książek natomiast, to swoją drogą pytanie, ilu Polaków czyta książki?

Według badań stanu czytelnictwa w Polsce na rok 2018 przeprowadzonych przez Bibliotekę Narodową, 37% przeczytało w roku co najmniej jedną książkę, 9% przeczytało co najmniej 7 książek rocznie. A zatem 54% respondentów nie przeczytało ani jednej książki w ciągu roku. Ponad połowa. To też wina władz czy historyków?)

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 27.03.2019 o 9:38 AM, ZaKrólaOlbrachta napisał:

Strona 239, dół. A zatem Wrocław?

 

Tak się wpatruję w tę stronę i jakoś nie widzę tam nic co by mogło rozstrzygnąć kwestię: "a jednak Wrocław". O który zatem fragment chodzi?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wysoki   
4 godziny temu, secesjonista napisał:

 

Tak się wpatruję w tę stronę i jakoś nie widzę tam nic co by mogło rozstrzygnąć kwestię: "a jednak Wrocław". O który zatem fragment chodzi?

 

Zapewne o przypis nr 1. Ale o szczegóły może pytać Domena, bo on tę rzecz wypatrzył (post 10):  Jak Polacy Na Przestrzeni Lat Mówili Na Wrocław?

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 godzin temu, jakober napisał:

Książka pochodzi z końcówki XIX-go wieku, więc do których władz i do których historyków kierowana jest ta pretensja?

Co ma władza i historycy do tłumaczenia i wydawania książek?

 

Co ma wnieść nazwa miasta wydania danej pozycji zawarta w odwołaniu bibliograficznym do udowadniania nazwy miasta w języku polskim? Wrocław. No i taka jest nazwa w języku polskim. Co z tego wynika? Jak z tego faktu formułwać zarzut wobec „władz” i „historyków”? Jaki zarzut?

Że „Wrocław” jest dziś polskim endonimem?

Nie słyszałem, żeby, dajmy na to, Mediolańczykom sen z powiek spędzał fakt, że ich włoskie Milano a lombardzkie Milan to w języku polskim Mediolan, w niemieckim Mailand, a w jidysz מילאן

(jakkolwiek się to czyta).

 

(Co do tłumaczeń książek natomiast, to swoją drogą pytanie, ilu Polaków czyta książki?

Według badań stanu czytelnictwa w Polsce na rok 2018 przeprowadzonych przez Bibliotekę Narodową, 37% przeczytało w roku co najmniej jedną książkę, 9% przeczytało co najmniej 7 książek rocznie. A zatem 54% respondentów nie przeczytało ani jednej książki w ciągu roku. Ponad połowa. To też wina władz czy historyków?)

Nijak nie da się zapczeczyc faktowi, że polskie władze centralne oraz polscy historycy oraz ich narracja rządząca w mainstreamie polskim traktuja polskie ziemie odzyskane jak piąte koło u wozu. Dzieje się tak dlatego, że lwią część polskiej kultury zawłaszczyli spadkobiercy zaboru rosyjskiego. W polskiej narracji historycznej dominuje kongresówka oraz kresy. Nawet jak Niemcy napadły na Polskę w 39 r., to najważniejsi dla Polaków są Polacy z kresów i kongresówki (byłych). I na prawdę nie muszę podawać żadnych argumentów za. Każdy kto choc trochę obraca się wokół historii, musi to przyznać. Info o ziemiach odzyskanych są traktowane jak lokalne historyje bez znaczenia. Dla pasjonatów. A czy Polska ma szanse na odzyskanie Wilna i Lwowa? Żadnych przez najbliższy milion lat. Może więc szanowini panowie profesorowie od historii zaczną w końcu pisać o ziemiach odzyskanych, które mamy i na które należy chuchać i dmuchać, a które możemy stracić, bo takie głosy postulujące zwrot tych ziem Niemcom sie pojawiają. I to nie tylko w Niemczech, ale także w Rosji. Może na początek trzeba powyciągać wszystko o Słowianach z niemieckich archiwów i przetłumaczyć niemieckie książki o tych ziemiach. Ich jest brak. Chcę poczytac o historii Krosna Odrzańskiego od 1482 roku do 1945 i sie nie da! A po co to komu? W końcu Powstanie Listopadowe i Styczniowe rządzą, a Wielkopolskie... no tak było takie, ale nie w kongresówce....
1/3 polskich ziem leży dzis historycznym odłogiem. Żaden historyk nie ma na to pomysłu! Rozkłada ręce, bo to poniemieckie, albo nawija o PRL. Nic więcej! To niby jakim cudem ludzie z tych ziem mają pokochać swoją ziemię, zakorzenic sie w niej? Słuchając o tym jak to klawo było w na kresach?

Share this post


Link to post
Share on other sites

A co tu jest do wypatrzenia?

Dobrą praktyką jest by w przypisie powielić taki zapis adresu wydawniczego jaki jest zawarty w przywoływanej książce. I nic to nie ma do egzystowania takiej a nie innej nazwy miasta w konkretnym czasie. To jaki zapis adresu wydawniczego pojawia się na karcie książki to efekt bądź to świadomego zamysłu autora bądź wydawcy, bądź po prostu praktyki tego ostatniego. Zbiór pieśni zebranych przez J. Rogera został wydany po polsku w wydawnictwie, które w różnym czasie egzystowało pod różnymi nazwami: Schletter'sche Buchhandlung/H. Skutsch. Wydawano w nim książki w języku niemieckim, polskim czy hebrajskim. W przypadku książek w języku polskim, trudno powiedzieć czy wynikało to ze wskazówek wydawniczych autorów czy z praktyki wydawnictwa, jako adres wydawniczy mamy: "Wrocław", w przypadku książek w języku niemieckim czy hebrajskim, mamy: "Breslau". Zatem "Dziady" Mickiewicza wydane w rok po wspomnianym zbiorze pieśni mają w stopce "Wrocław", ale już wydane w tym samym 1863 r. "Sadducäer und Pharisäer" Abrahama Geigera mają: "Breslau". Kiedy wcześniej w tym wydawnictwie pojawiły się dziełka Wincentego Czesława Kraińskiego to nazwę wydawnictwa podawano jako: "Księgarnia Schlettera (H. Skutsch)". Wygląda zatem na to, że wydawca wypuszczając książki w języku polskim stosował nazwę polską, a w języku niemieckim - odpowiednio.

I co z tego ma wynikać?

Jak ktoś sięgnął po książkę S. Korbońskiego "Polskie Państwo Podziemne. Przewodnik po Podziemiu z lat 1939-1945"; wydaną przez Instytut Literacki Jerzego Giedroycia; gdzie widnieje miejsce wydania: "Paryż 1975", to ktoś wykrzyknie: "A zatem - Paryż, a nie - Paris"?!? Proponuję jeszcze zacząć wyciągać wnioski co do narodowości autora tego zbioru pieśni śląskich: "a zatem Polak?", bo przecież na stronie tytułowej mamy: "Juliusz" a nie: "Julius".

 

1 godzinę temu, ZaKrólaOlbrachta napisał:

Nijak nie da się zapczeczyc faktowi, że polskie władze centralne oraz polscy historycy oraz ich narracja rządząca w mainstreamie polskim traktuja polskie ziemie odzyskane jak piąte koło u wozu

 

Istnieje szereg stosowniejszych tematów gdzie można wyrazić swą dezaprobatę co do stosunku władz centralnych względem tych ziem i ich mieszkańców. Zalecam by tam kontynuować tego rodzaju myśli.

 

1 godzinę temu, ZaKrólaOlbrachta napisał:

To niby jakim cudem ludzie z tych ziem mają pokochać swoją ziemię, zakorzenic sie w niej? Słuchając o tym jak to klawo było w na kresach?

 

Krótko bo to nie ten temat...

a może tak ci ludzie zrobią ściepę, zaktywizują regionalistów i wspólnym sumptem wydadzą stosowną monografię danej miejscowości czy tłumaczenie interesujących pozycji niemieckojęzycznych? Tak bez oglądania się na państwo i innych.

A swą miłość do polskich Ziem Odzyskanych to zacząłbym od wyrażania szacunku dla języka polskiego, choćby poprzez unikanie niechlujstwa językowego.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ostatni wpis Wysokiego został przeniesiony do tematu: "Krosno Odrzańskie - zapomniane polskie ziemie".

I tam proponuję kontynuować dyskurs o tym mieście.

secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.