Zakon krzyżacki przesiedlony nad Morze Czarne lub Podole

[Coobeck]

A po co przesiedlać nad Morze Czarne, jak mają jeszcze Inflanty? Niech się wynoszą do Rygi i martwią, co dalej, nie ma powodu żeby im oddać choć jeden kamyczek z plaż nadczarnomorskich.

[secesjonista]

W dniu 23.11.2019 o 10:22 AM, Coobeck napisał:

A po co przesiedlać nad Morze Czarne

 

Odpowiedź może tkwić w:

 

W dniu 14.01.2019 o 12:48 PM, Gryfon napisał:

ponieważ nad Bałtykiem nie ma  już żadnych wrogów Chrześcijaństwa

 

[Coobeck]

Przyjąłem za punkt wyjścia tezę Państwo Zakonu Krzyżackiego poniosło w wojnie  13 letniej klęskę o wiele większą niż w rzeczywistości:  Krzyżacy nie tylko będą lennikami Króla Polski ale (…) będą musieli całkowicie opuścić swoje dotychczasowe siedziby . Czyli klęska totalna, nie mogą liczyć na niczyją - ani militarną ani nawet polityczną - pomoc. Skoro tak, skoro Polska może z nimi zrobić co zechce - to po kiego czorta ma im iść na rękę i cokolwiek dawać? Niech spadają do Rygi i - skoro nad Bałtykiem nie ma już pogan - sami się martwią, jak uzasadnić swe dalsze istnienie. Dlaczego Polska ma ich ratować, dawać im ziemie i uzasadnienie dalszego działania?

[secesjonista]

W tej wypowiedzi jest jednak i inne założenie: "będą lennikami", a przemieszczając ich do Rygi czyni to iluzorycznym z perspektywy 1466 roku, zatem trzeba ich było umieścić gdzieś gdzie to lenne poddaństwo było realnym. W "gościnie" u zakonu liwońskiego mieliby szersze możliwości knucia, na obrzeżach Dzikich Pól mieliby na to mniej czasu, za to w perspektywie możliwym by było zagospodarowanie tego terenu.

W sumie nie wiem po co w takim temacie kolokwializmy typu: "niech spadają"...  

[Coobeck]

W tej wypowiedzi jest jednak i inne założenie: "będą lennikami", a przemieszczając ich do Rygi czyni to iluzorycznym z perspektywy 1466 roku, zatem trzeba ich było umieścić gdzieś gdzie to lenne poddaństwo było realnym.p

 

Owszem. Ale podstawowym założeniem jest jednak części pierwsza tej wypowiedzi Państwo Zakonu Krzyżackiego poniosło w wojnie  13 letniej klęskę o wiele większą niż w rzeczywistości. Kontekst założenia - że potulnie zgadzają się na przeniesienie w dzikie stepy w teren bez żadnej infrastruktury - podpowiada, że zostali zaorani do stanu kapitulacji bezwarunkowej i kompletnie nikt z zewnątrz (cesarz np.) nie zamierza (z przyczyn w założeniu niewymienionych) umierać za Malbork. Ani militarnie ani politycznie. W tym momencie ponawiam pytanie: dlaczego król Polski miałby okazywać im jakąkolwiek przychylność? Dlaczego, zamiast wygnać za siódmą górę a dziesiątą wodę, miałby dalej sankcjonować ich istnienie, otaczać opieką jako wasali i jeszcze oddawać kawałek swojej dziedzicznej Litwy? Jaki z tego profit?

 

W "gościnie" u zakonu liwońskiego mieliby szersze możliwości knucia

 

No i super, niech knują co się zmieści - sprowokowani knuciem mamy pretekst by spełnić nasze mokre sny: skoro raz ich zaoraliśmy do stanu bezwarunkowej kapitulacji, to orany ponownie i - po wcieleniu właściwego Zakonu do Polski - wcielamy Inflanty do Litwy. 

 

W sumie nie wiem po co w takim temacie kolokwializmy typu: "niech spadają"...

 

Taką mam ekspresję nieformalnych wypowiedzi. Nie jestem służbowo na sali wykładowej na Polibudzie Krakowskiej  Nie kojarzę, żeby ekspresja bez wulgaryzmów zabronioną była przez Regulamin. Jeśli się mylę - proszę, przytocz odnośny zapis, a uznam Twoją rację. Jeśli się nie mylę, to w sumie nie wiem po co w takim temacie takie zastrzeżenia

[secesjonista]

15 godzin temu, Coobeck napisał:

Taką mam ekspresję nieformalnych wypowiedzi. Nie jestem służbowo na sali wykładowej na Polibudzie Krakowskiej 

 

By zakończyć ten OT wyjaśnię swe stanowisko.

na forum bywali już tacy, którzy uznawali z racji swego stosunku do innych nacji, iż wolno im pisać "niemcy", nagminne gwałcenie ortografii i gramatyki tłumaczono brakiem feelu przy pisaniu na klawiaturze, inny pisząc o górnictwie w XVI wieku informuje nas o nieefektywności metody polegającej na "potraktowaniu z kopa"...

Regulamin regulaminem, wulgaryzmy wulgaryzmami, nie mam nic przeciwko potoczności i kolokwialności, łatwo używając oficjalnej polszczyzny (w nieadekwatnych sytuacjach) zabić potoczystość i barwność wypowiedzi, jednak równie łatwym jest doprowadzenie do pewnego schamienia języka, i nie potrzeba do tego wulgaryzmów.

Według mnie wszystko ma swe miejsce i istotny jest kontekst, a czy temat o alternatywnych historiach w XV wieku jest najfortunniejszym miejscem na prezentowanie tego typu form ekspresji? To już niech Coobeck sam sobie rozstrzygnie.

Miło wiedzieć, że występujący służbowo na sali wykładowej PK odwiedzają nasz zakątek i i w chwili odpoczynku od formalistycznych wymogów retoryki uczelnianej dzielą się z nami swą naturalną ekspresją. Jako malkontent powiedziałbym, że to najlepsza droga do zrównania się ze stylem przypisywanym takim portalom jak pudelek.pl, al co ja tam wiem. Jak to powiedział, w jednym z wywiadów, Kazimierz Kutz: "Zawsze  mnie  korci,  żeby  coś  beknąć.  Najlepiej  publicznie", mnie nie korci ale zabronić nie mogę.

 

 

Czy potulnie to nie wiadomo, ale przy tych założeniach ostatecznie musieliby się na to zgodzić. To czy by nikt już nie chciał "umierać za Malbork" to kwestia dyskusyjna i wcale nie tak oczywista, niezależnie od stopnia tej klęski. A ewentualne profity wskazałem.

 

Zaraz, zaraz, poprawię nieco swój wpis...

Czy Dżędżerzy uczynią to bo będą mieli bojny kuper to nie wiadomo, ale na the end musieliby przybić blat i uznać, że jest na to gitona.To czy by nikt już nie chciał walić w tacę i jornąć w obronie Bazyliszków to kwestia dyskusyjna i wcale nie jest to wiadomson, niezależnie od stopnia jakie mandziory dostali...

[gregski]

W dniu 24.11.2019 o 8:47 PM, Coobeck napisał:

Ale podstawowym założeniem jest jednak części pierwsza tej wypowiedzi Państwo Zakonu Krzyżackiego poniosło w wojnie  13 letniej klęskę o wiele większą niż w rzeczywistości. Kontekst założenia - że potulnie zgadzają się na przeniesienie w dzikie stepy w teren bez żadnej infrastruktury - podpowiada, że zostali zaorani do stanu kapitulacji bezwarunkowej i kompletnie nikt z zewnątrz (cesarz np.) nie zamierza (z przyczyn w założeniu niewymienionych) umierać za Malbork. Ani militarnie ani politycznie. W tym momencie ponawiam pytanie: dlaczego król Polski miałby okazywać im jakąkolwiek przychylność?

No powiedzmy, że rzeczywiście nikt nie chce umierać za Malbork ale jednak mimo to i Cesarz i Papież nie są zachwyceni możliwością zniszczenia Zakonu i robią nam negatywny PR.

Polski Król  próbuje wykazać, że jak najbardziej docenia chrześcijańską misję Zakonu, który co prawda ma wielkie zasługi dla chrystianizacji ale ostatnio mocno zbłądził. Wynajduje więc nowe miejsce i misję by zacny ów Zakon mógł wrócić do korzeni.

Ratujemy swój PR oraz wsadzamy Tatarom zgniłe jajo pod bok.

[jancet]

W dniu 25.11.2019 o 5:26 PM, gregski napisał:

Wynajduje więc nowe miejsce i misję by zacny ów Zakon mógł wrócić do korzeni.

Ratujemy swój PR oraz wsadzamy Tatarom zgniłe jajo pod bok.

 

Interesująca koncepcja. Choć trochę problem z podarowaniem Krzyżakom czarnomorskich plaż, a to z powodu tego drobiazgu, że zwierzchnictwo Wielkiego Księstwa nad nimi było nader iluzoryczne. Wysłanie krucjaty, złożonej głównie z rycerzy zakonnych i innych służebników powiedzmy z Bracławia przez Dzikie Pola żeby se zajęli Oczaków wygląda może i fajnie, tyle że Tatarzy by ich wyrżnęli i dopiero byśmy mieli piar z piekła rodem. Żeśmy krzewicieli wiary na łup poganom wydali, będąc - rzecz jasna - z nimi w zmowie.

 

Trzeba by im dać coś, co faktycznie mieliśmy. Nad Dniestrem nie, bo zajmą Mołdawię i będziemy mieć jeszcze większy problem. Tak patrząc na mapę padło mi na Czerkasy nad Dnieprem. Można by im je podarować, wraz z ziemiami pomiędzy Rosią, Dnieprem z jednej, a Siniuchą i Bohem z drugiej strony.

 

Ryzyko trochę takie, że nad Niemnem i Pregołą ziemie Prus Zakonnych były izolowane od innych państw. Patrząc na mapę to ziemie między Bohem i Dnieprem niby też (oprócz chanatu, rzecz jasna), ale niebezpiecznie blisko Moskwy i Wołoszy. Może lepiej nie wpuszczać lisa do kurnika?

[Bruno Wątpliwy]

Coś kojarzę (ale w bardzo mglisty sposób), że takie pomysły pojawiły się w realu. Wpierw - czytałem to chyba w Jasienicy, ale niestety kompletnie nie pamiętam, w którym miejscu - jako ironiczna oferta dla bezrobotnego Zakonu po "chrzcie Litwy", potem tuż przed sekularyzacją Prus była zdaje się opcja mołdawska.

[secesjonista]

W dniu 28.11.2019 o 9:51 PM, jancet napisał:

Interesująca koncepcja. Choć trochę problem z podarowaniem Krzyżakom czarnomorskich plaż, a to z powodu tego drobiazgu, że zwierzchnictwo Wielkiego Księstwa nad nimi było nader iluzoryczne. Wysłanie krucjaty, złożonej głównie z rycerzy zakonnych i innych służebników powiedzmy z Bracławia przez Dzikie Pola żeby se zajęli Oczaków wygląda może i fajnie, tyle że Tatarzy by ich wyrżnęli i dopiero byśmy mieli piar z piekła rodem

 

Może nie krucjata a powolna kolonizacja coraz dalszych ziem?

Co do kwestii piaru to nie wiem czy wysłanie Zakonu do Inflant i ich późniejsze zajęcie byłoby posunięciem daleko lepszym dla naszego wizerunku.

 

W dniu 29.11.2019 o 1:44 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Coś kojarzę (ale w bardzo mglisty sposób), że takie pomysły pojawiły się w realu

 

Pojawiały się..

"Delegacja polska na sobór w Konstancji z rektorem Uniwersytetu Krakowskiego Pawłem Włodkowicem wysunęła kwestię, czy istnieje prawo papieża i cesarza do rozporządzania ziemią pogan. W obszernym traktacie Włodkowic uzasadniał prawo ludzi innej wiary do własnej organizacji i występował przeciwko nawracaniu mieczem na wiarę chrześcijańską. Polemika Zakonu, kierowana przez prokuratora Jana z Ornety, zmierzała do podważenia tych tez, ale bardziej  znany stał się paszkwil dominikanina Jana Falkenberga, który przeprowadzał tezę o pogaństwie wiarołomnych Litwinów, nikczemności  Władysława Jagiełły i Polaków oraz głosił zasługę tych, którzy  mieczem będą tępić te ludy. Replika strony polskiej określiła Zakon jako sektę heretycką, domagając się nawet przeniesienia Krzyżaków na granicę z Turcją".

/H. Samsonowicz "Krzyżacy", Warszawa 1988, s. 10/

 

"Olbracht stawiał wtedy jednak na pierwszym planie antyhabsburską akcję dotyczącą wsparcia  brata Władysława na Węgrzech. Dlatego też doprowadził do zjazdu większości Jagiellonów w słowackiej Lewoczy (kwiecień 1494 r.), gdzie zapewne rozważano kwestię obrony Węgier przed zakusami Habsburgów oraz wspólnej walki z Turcją, przy czym istotny problem stanowił  lenny charakter Mołdawii (podlegającej Polsce czy Węgrom), w której Olbracht gotów był  osadzić najmłodszego brata Zygmunta. Ta ostatnia sprawa pokrzyżowała wspólną akcję antyturecką i oba kraje zawarły osobne, kilkuletnie rozejmy z sułtanem   Bajezidem II (Polska w czerwcu 1495  r.). W  Lewoczy poruszano też możliwość przeniesienia zakonu krzyżackiego z Prus na Podole, a Zygmunt mógłby zostać wówczas gubernatorem  wschodniej części Prus".

/M. Biskup "Król Jan Olbracht i jego związki z Prusami Królewskimi i Toruniem", "Rocznik Toruński" 28, 2001, s. 13/

 

"Projekt przeniesienia Krzyżaków na Podole (1494).
(Krótka historja w. mistrzów w Scriptores rerum Pruss. IX, 27).
Łukasz Watzelrode, biskup warmiński, doktor praw, był to człowiek wcale uczony, lecz największy zdrajca, z rodu Zakonowi najbardziej nieprzyjaznego. Ten tyle złego przez swoją niegodziwą zdradę Zakonowi wyrządził, że aż wstyd mówić. On to swoją namową pobudził króla, razem z pewnym zdrajcą Włochem, zwanym pospolicie Filipem Kallimachem, którego papież z powodu jego zdrad z Włoch był wypędził,aby król Wołoszczyznę czy też Podole zawojował, i mistrza Zakonu tam umieścił, zabrawszy sobie pruską dzierżawę. Dałby Bóg, aby ten djabeł wcielony — o co codziennie Boga prosimy — był z tego świata zabrany, aby żyjąc dłużej jeszcze większego złego nie wymyślił. Pośród pospólstwa mówią o nim, że gdyby go djabeł na drobniutkie cząsteczki posiekał, tak żeby go w beczce zamknięto — to i tak krwi polskiej z niego wyzbyćby nie można".

/F. Papée "Zachwianie równowagi stanów w Polsce (1445-1500) w świetle źródeł", "Teksty źródłowe do nauki historii w szkole średniej" z. 27, Kraków 1923, s. 22/

 

 

 

Temat połączyłem ze starszym dotyczącym przeniesienia Zakonu na Podole.

secesjonista