Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
jancet

Udomowienie zwierząt a wyginięcie ich dzikich przodków

Recommended Posts

W dniu 13.12.2018 o 11:06 PM, jancet napisał:

Otóż to, że udomowione gatunki zwierząt (ograniczyłem się do ptaków i ssaków, czyli stałocieplnych) dość szybko giną na swym pierwotnym obszarze występowania.  Nie ma dziś dzikich psów, kóz, owiec i koni.

 

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem janceta: według niego istniała kiedyś dzika owca, którą udomowiono a ta dzika wyginęła. Problem w tym, że nie istniała i nie została udomowiona. Istniał raczej muflon, który został udomowiony i poprzez hodowanie otrzymaliśmy różne gatunki owiec.

"Muflony są to dzikie owce, w stanie naturalnym występujące na Kaukazie oraz w północnym Iranie i Iraku. W obrębie naturalnego zasięgu geograficznego wyróżnia się obecnie 8 podgatunków. W jednych opracowaniach muflony i domowe owce są traktowane jako odrębne gatunki Ovis orientalis i O. aries (...) w innych zaś nazwy te uznaje się za synonimy, a dzikie i udomowione owce zalicza się do O. orientalis lub dla udomowionych owiec i ich przodków używana jest nazwa O. aries (...). Badania mitochondrialnego DNA wykazały istnienie dwóch haplotypów owcy domowej – dla jednego z nich muflon jest gatunkiem rodzicielskim, dla drugiego gatunek rodzicielski nie jest jeszcze znany, lecz niewykluczone, że była to inna linia muflonów. W analizie podobieństwa mDNA muflon europejski jest łączony z owcą domową".

/E. Szczęśniak "Obecność muflonów Ovis aries musimon w Polsce – czy to naprawdę konieczne?", "Chrońmy Przyrodę Ojczystą", 67 (2). 2011, s.98-99/

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 14.12.2018 o 7:30 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

W stanie dzikim istnieje bardzo wielu, bardzo bliskich krewnych zwierząt udomowionych.

 

Niewątpliwie istnieją. Czy ich populacje mają się dobrze - to już inna kwestia. Ale generalnie nie chodziło mi o "bliskich krewnych", lecz o ten sam gatunek. Z całym szacunkiem do pewnej umowności pojęcia "gatunek".

W dniu 14.12.2018 o 7:30 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

różnice genetyczne między dzikim wilkiem a udomowionym psem są tak znikome, że mogą tworzyć hybrydy.

 

Skoro mówimy o hybrydach, to mimochodem stwierdzamy, że różnice genetyczne są znaczące, niezaniedbywalne. Powiedzmy - na tyle małe, że te wilk i pies mogą mieć potomstwo, i to płodne. Na tyle duże, że nie potrafimy przewidzieć cech tego potomstwa.

 

W dniu 14.12.2018 o 7:30 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Na upartego można twierdzić, że wilk (i - prawdopodobnie - inne dzikie psowate) to po prostu dzika odmiana psa.

 

W sumie OK, dzięki, że popierasz moje stanowisko. Gdybyś napisał, że pies to dzika odmiana wilka, to miałbym powód do wyrażania odmiennego poglądu.

 

Ale - o ile wiem, wśród naukowców powszechny jest pogląd, że istniał dziki pies, czy może pra-pies, od którego pochodzi i wilk, i pies domowy, a może i inne psowate. Ale tego pra-psa już nie ma.

 

A o różnicach behawioralnych nic nie wspominałem.

 

W dniu 14.12.2018 o 7:30 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Ale - owi "bezpośredni przodkowie kóz i owiec" jednak dziś istnieją - czyli przez tysiąclecia udomowienia kóz i owiec wcale nie wymarli sobie

 

Ponoć to muflon wschodni. Żyje w dość niedostępnych częściach gór, od wschodniej Anatolii po Iran. Inny podgatunek aż po Indie. Ponoć kiedyś zajmował znacznie większy obszar, z  Bałkanami włącznie. Więc wyraźny regres, sprowadzający ten gatunek do endemitu.

 

W dniu 15.12.2018 o 3:05 AM, secesjonista napisał:

W Rosji (w syberyjskim oddziale Rosyjskiego Instytutu Cytologii i Genetyki) przeprowadzono eksperyment w którym spróbowano domestykacji lisów. W osiemnastym pokoleniu uzyskano osobniki, które uznano za udomowione:

"... lisy zachowują się podobnie jak psy – machają ogonami na znak zadowolenia, opuszczają uszy, chodzą na smyczy, są nawet mniej agresywne od psów".

/D. Kowalska, A. Gugołek "Zmiany domestykacyjne i behawioralne wskaźniki adaptacyjne zwierząt futerkowych", "Wiadomości Zootechniczne", R. LI (2013), 1, s. 35/

 

Tu raczej nie nastąpiło rozdzielenie miejsca bytowania z miejscem hodowli, nic nie wskazuje też na to by tamtejsza populacja lisów miałaby wymierać.

 

Sorry, Secesjonisto, ale czemu syberyjska populacja lisów miałaby wymierać na skutek eksperymentu, który trwał kilkanaście lat i obejmował początkowo jedną czy kilka par lisów, które żyły i mnożyły się w izolacji od środowiska, a potem zostały życia pozbawione? Wstyd Ci, Secesjonisto, przynosi ten sposób argumentacji.

 

W dniu 15.12.2018 o 3:05 AM, secesjonista napisał:

 

W dniu 14.12.2018 o 7:01 PM, jancet napisał:

Siak czy owak, skoro podejmuje się "jakieś próby reintrodukcji na mongolskim stepie", to znaczy, że przed tymi próbami na mongolskim stepie go nie było

 

Formalnie to jednak - nie. Reintrodukcja to wprowadzenie danego gatunku w miejsce gdzie kiedyś występował, gdyby go tam nie było to mielibyśmy do czynienia z introdukcją. To tak tylko w kwestii uściśleń terminologicznych.

 

Formalnie czy nieformalnie - reintrodukować czy introdukować można tylko te gatunki, które bezpośrednio przed tym zabiegiem na danym obszarze nie występują. O reintrodukcji mówimy wtedy, gdy gatunek ten ostatnio tam nie występuje, ale kiedyś występował. Typu reintrodukcja rysia w Puszczy Kampinoskiej. W każdym razie przed próbą reintrodukcji danego gatunku na tym obszarze nie było.

 

To tak w kwestii uściśleń terminologicznych.

 

Próba podsumowania:

 

Relacjonowałem pogląd zasłyszany, który zdał mi się interesujący, choć nieoczywisty. Z jednej strony mamy tura jako dziką formę krowy, a raczej go nie mamy, a z drugiej dzika jako dziką świnię, którego jak najbardziej mamy. Ponoć Francuzi jej nie mają.

 

Można bronić stanowiska, że gatunki udomowione i powszechnie hodowane wkrótce po fakcie udomowienia znajdują się w kryzysie w stanie dzikim, który powoduje albo ich wyginięcie, albo znaczące ograniczenie obszaru i częstości występowania. Wydaje mi się, że to stanowisko w znacznej mierze obroniłem. W sensie, że mamy o czym myśleć, bo głosy odmienne są też ważkie i uzasadnione.

 

Przy czym "wkrótce" oznacza kilka tysięcy lat.

 

Można twierdzić, że to nieprawda. Czy któryś z gatunków, udomowionych ponad 5 tys. lat temu w stanie dzikim rozszerza swój zakres bytowania lub częstość występowania na dotychczasowym obszarze?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Wydaje mi się, że to stanowisko w znacznej mierze obroniłem.

Wydaje mi się, że patrząc na te same głosy w dyskusji, dochodzimy do zupełnie różnych konkluzji. Dla mnie oczywiste dziś  jest - rzecz jasna, tylko po pobieżnym zapoznaniu się z zagadnieniem  - że przyroda stanowi ogólnie, ale także w tym aspekcie system o wiele bardziej skomplikowany, złożony, wieloelementowy i wielowektorowy, niż prawdopodobnie zakładasz. Tym samym - system, który wcale nie musi działać według przyjętego przez Ciebie założenia.

I na tej konstatacji już chyba zakończę swój udział w tej dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

przyroda stanowi ogólnie, ale także w tym aspekcie system o wiele bardziej skomplikowany, złożony, wieloelementowy i wielowektorowy, niż prawdopodobnie zakładasz.

 

Biedni humaniści

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 13.12.2018 o 11:06 PM, jancet napisał:

Zwierzęta na pierwszy rzut oka zupełnie inne, ale archeolodzy mają często trudności z identyfikacją szkieletu. Są bardzo blisko spokrewnione, więc opisuję je razem. Owca to kudłata koza, a koza to łysawa owca

 

Tak z ciekawości: jak archeolodzy badają "kudłatość" i 'łysawość", na czym się opierają w przypadku badań szkieletów?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 6.08.2019 o 11:50 AM, secesjonista napisał:

Tak z ciekawości: jak archeolodzy badają "kudłatość" i 'łysawość", na czym się opierają w przypadku badań szkieletów?

 

No właśnie, Secesjonisto. Mają problem z określeniem, czy bydlę, którego kość widzą, było kudłate, czy łysawe, stąd ich wątpliwości, czy było kozą, czy owcą. Mając kompletny szkielet pewnie by dali radę, ale trudno liczyć na taki fart. Częściej mają obgryzione kości.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.