Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
jancet

Udomowienie zwierząt a wyginięcie ich dzikich przodków

Recommended Posts

W dniu 13.12.2018 o 11:06 PM, jancet napisał:

Otóż to, że udomowione gatunki zwierząt (ograniczyłem się do ptaków i ssaków, czyli stałocieplnych) dość szybko giną na swym pierwotnym obszarze występowania.  Nie ma dziś dzikich psów, kóz, owiec i koni.

 

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem janceta: według niego istniała kiedyś dzika owca, którą udomowiono a ta dzika wyginęła. Problem w tym, że nie istniała i nie została udomowiona. Istniał raczej muflon, który został udomowiony i poprzez hodowanie otrzymaliśmy różne gatunki owiec.

"Muflony są to dzikie owce, w stanie naturalnym występujące na Kaukazie oraz w północnym Iranie i Iraku. W obrębie naturalnego zasięgu geograficznego wyróżnia się obecnie 8 podgatunków. W jednych opracowaniach muflony i domowe owce są traktowane jako odrębne gatunki Ovis orientalis i O. aries (...) w innych zaś nazwy te uznaje się za synonimy, a dzikie i udomowione owce zalicza się do O. orientalis lub dla udomowionych owiec i ich przodków używana jest nazwa O. aries (...). Badania mitochondrialnego DNA wykazały istnienie dwóch haplotypów owcy domowej – dla jednego z nich muflon jest gatunkiem rodzicielskim, dla drugiego gatunek rodzicielski nie jest jeszcze znany, lecz niewykluczone, że była to inna linia muflonów. W analizie podobieństwa mDNA muflon europejski jest łączony z owcą domową".

/E. Szczęśniak "Obecność muflonów Ovis aries musimon w Polsce – czy to naprawdę konieczne?", "Chrońmy Przyrodę Ojczystą", 67 (2). 2011, s.98-99/

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 14.12.2018 o 7:30 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

W stanie dzikim istnieje bardzo wielu, bardzo bliskich krewnych zwierząt udomowionych.

 

Niewątpliwie istnieją. Czy ich populacje mają się dobrze - to już inna kwestia. Ale generalnie nie chodziło mi o "bliskich krewnych", lecz o ten sam gatunek. Z całym szacunkiem do pewnej umowności pojęcia "gatunek".

W dniu 14.12.2018 o 7:30 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

różnice genetyczne między dzikim wilkiem a udomowionym psem są tak znikome, że mogą tworzyć hybrydy.

 

Skoro mówimy o hybrydach, to mimochodem stwierdzamy, że różnice genetyczne są znaczące, niezaniedbywalne. Powiedzmy - na tyle małe, że te wilk i pies mogą mieć potomstwo, i to płodne. Na tyle duże, że nie potrafimy przewidzieć cech tego potomstwa.

 

W dniu 14.12.2018 o 7:30 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Na upartego można twierdzić, że wilk (i - prawdopodobnie - inne dzikie psowate) to po prostu dzika odmiana psa.

 

W sumie OK, dzięki, że popierasz moje stanowisko. Gdybyś napisał, że pies to dzika odmiana wilka, to miałbym powód do wyrażania odmiennego poglądu.

 

Ale - o ile wiem, wśród naukowców powszechny jest pogląd, że istniał dziki pies, czy może pra-pies, od którego pochodzi i wilk, i pies domowy, a może i inne psowate. Ale tego pra-psa już nie ma.

 

A o różnicach behawioralnych nic nie wspominałem.

 

W dniu 14.12.2018 o 7:30 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Ale - owi "bezpośredni przodkowie kóz i owiec" jednak dziś istnieją - czyli przez tysiąclecia udomowienia kóz i owiec wcale nie wymarli sobie

 

Ponoć to muflon wschodni. Żyje w dość niedostępnych częściach gór, od wschodniej Anatolii po Iran. Inny podgatunek aż po Indie. Ponoć kiedyś zajmował znacznie większy obszar, z  Bałkanami włącznie. Więc wyraźny regres, sprowadzający ten gatunek do endemitu.

 

W dniu 15.12.2018 o 3:05 AM, secesjonista napisał:

W Rosji (w syberyjskim oddziale Rosyjskiego Instytutu Cytologii i Genetyki) przeprowadzono eksperyment w którym spróbowano domestykacji lisów. W osiemnastym pokoleniu uzyskano osobniki, które uznano za udomowione:

"... lisy zachowują się podobnie jak psy – machają ogonami na znak zadowolenia, opuszczają uszy, chodzą na smyczy, są nawet mniej agresywne od psów".

/D. Kowalska, A. Gugołek "Zmiany domestykacyjne i behawioralne wskaźniki adaptacyjne zwierząt futerkowych", "Wiadomości Zootechniczne", R. LI (2013), 1, s. 35/

 

Tu raczej nie nastąpiło rozdzielenie miejsca bytowania z miejscem hodowli, nic nie wskazuje też na to by tamtejsza populacja lisów miałaby wymierać.

 

Sorry, Secesjonisto, ale czemu syberyjska populacja lisów miałaby wymierać na skutek eksperymentu, który trwał kilkanaście lat i obejmował początkowo jedną czy kilka par lisów, które żyły i mnożyły się w izolacji od środowiska, a potem zostały życia pozbawione? Wstyd Ci, Secesjonisto, przynosi ten sposób argumentacji.

 

W dniu 15.12.2018 o 3:05 AM, secesjonista napisał:

 

W dniu 14.12.2018 o 7:01 PM, jancet napisał:

Siak czy owak, skoro podejmuje się "jakieś próby reintrodukcji na mongolskim stepie", to znaczy, że przed tymi próbami na mongolskim stepie go nie było

 

Formalnie to jednak - nie. Reintrodukcja to wprowadzenie danego gatunku w miejsce gdzie kiedyś występował, gdyby go tam nie było to mielibyśmy do czynienia z introdukcją. To tak tylko w kwestii uściśleń terminologicznych.

 

Formalnie czy nieformalnie - reintrodukować czy introdukować można tylko te gatunki, które bezpośrednio przed tym zabiegiem na danym obszarze nie występują. O reintrodukcji mówimy wtedy, gdy gatunek ten ostatnio tam nie występuje, ale kiedyś występował. Typu reintrodukcja rysia w Puszczy Kampinoskiej. W każdym razie przed próbą reintrodukcji danego gatunku na tym obszarze nie było.

 

To tak w kwestii uściśleń terminologicznych.

 

Próba podsumowania:

 

Relacjonowałem pogląd zasłyszany, który zdał mi się interesujący, choć nieoczywisty. Z jednej strony mamy tura jako dziką formę krowy, a raczej go nie mamy, a z drugiej dzika jako dziką świnię, którego jak najbardziej mamy. Ponoć Francuzi jej nie mają.

 

Można bronić stanowiska, że gatunki udomowione i powszechnie hodowane wkrótce po fakcie udomowienia znajdują się w kryzysie w stanie dzikim, który powoduje albo ich wyginięcie, albo znaczące ograniczenie obszaru i częstości występowania. Wydaje mi się, że to stanowisko w znacznej mierze obroniłem. W sensie, że mamy o czym myśleć, bo głosy odmienne są też ważkie i uzasadnione.

 

Przy czym "wkrótce" oznacza kilka tysięcy lat.

 

Można twierdzić, że to nieprawda. Czy któryś z gatunków, udomowionych ponad 5 tys. lat temu w stanie dzikim rozszerza swój zakres bytowania lub częstość występowania na dotychczasowym obszarze?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Wydaje mi się, że to stanowisko w znacznej mierze obroniłem.

Wydaje mi się, że patrząc na te same głosy w dyskusji, dochodzimy do zupełnie różnych konkluzji. Dla mnie oczywiste dziś  jest - rzecz jasna, tylko po pobieżnym zapoznaniu się z zagadnieniem  - że przyroda stanowi ogólnie, ale także w tym aspekcie system o wiele bardziej skomplikowany, złożony, wieloelementowy i wielowektorowy, niż prawdopodobnie zakładasz. Tym samym - system, który wcale nie musi działać według przyjętego przez Ciebie założenia.

I na tej konstatacji już chyba zakończę swój udział w tej dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

przyroda stanowi ogólnie, ale także w tym aspekcie system o wiele bardziej skomplikowany, złożony, wieloelementowy i wielowektorowy, niż prawdopodobnie zakładasz.

 

Biedni humaniści

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.