Udomowienie zwierząt a wyginięcie ich dzikich przodków

[secesjonista]

W dniu 13.12.2018 o 11:06 PM, jancet napisał:

Otóż to, że udomowione gatunki zwierząt (ograniczyłem się do ptaków i ssaków, czyli stałocieplnych) dość szybko giną na swym pierwotnym obszarze występowania.  Nie ma dziś dzikich psów, kóz, owiec i koni.

 

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem janceta: według niego istniała kiedyś dzika owca, którą udomowiono a ta dzika wyginęła. Problem w tym, że nie istniała i nie została udomowiona. Istniał raczej muflon, który został udomowiony i poprzez hodowanie otrzymaliśmy różne gatunki owiec.

"Muflony są to dzikie owce, w stanie naturalnym występujące na Kaukazie oraz w północnym Iranie i Iraku. W obrębie naturalnego zasięgu geograficznego wyróżnia się obecnie 8 podgatunków. W jednych opracowaniach muflony i domowe owce są traktowane jako odrębne gatunki Ovis orientalis i O. aries (...) w innych zaś nazwy te uznaje się za synonimy, a dzikie i udomowione owce zalicza się do O. orientalis lub dla udomowionych owiec i ich przodków używana jest nazwa O. aries (...). Badania mitochondrialnego DNA wykazały istnienie dwóch haplotypów owcy domowej – dla jednego z nich muflon jest gatunkiem rodzicielskim, dla drugiego gatunek rodzicielski nie jest jeszcze znany, lecz niewykluczone, że była to inna linia muflonów. W analizie podobieństwa mDNA muflon europejski jest łączony z owcą domową".

/E. Szczęśniak "Obecność muflonów Ovis aries musimon w Polsce – czy to naprawdę konieczne?", "Chrońmy Przyrodę Ojczystą", 67 (2). 2011, s.98-99/

 

 

[jancet]

W dniu 14.12.2018 o 7:30 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

W stanie dzikim istnieje bardzo wielu, bardzo bliskich krewnych zwierząt udomowionych.

 

Niewątpliwie istnieją. Czy ich populacje mają się dobrze - to już inna kwestia. Ale generalnie nie chodziło mi o "bliskich krewnych", lecz o ten sam gatunek. Z całym szacunkiem do pewnej umowności pojęcia "gatunek".

W dniu 14.12.2018 o 7:30 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

różnice genetyczne między dzikim wilkiem a udomowionym psem są tak znikome, że mogą tworzyć hybrydy.

 

Skoro mówimy o hybrydach, to mimochodem stwierdzamy, że różnice genetyczne są znaczące, niezaniedbywalne. Powiedzmy - na tyle małe, że te wilk i pies mogą mieć potomstwo, i to płodne. Na tyle duże, że nie potrafimy przewidzieć cech tego potomstwa.

 

W dniu 14.12.2018 o 7:30 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Na upartego można twierdzić, że wilk (i - prawdopodobnie - inne dzikie psowate) to po prostu dzika odmiana psa.

 

W sumie OK, dzięki, że popierasz moje stanowisko. Gdybyś napisał, że pies to dzika odmiana wilka, to miałbym powód do wyrażania odmiennego poglądu.

 

Ale - o ile wiem, wśród naukowców powszechny jest pogląd, że istniał dziki pies, czy może pra-pies, od którego pochodzi i wilk, i pies domowy, a może i inne psowate. Ale tego pra-psa już nie ma.

 

A o różnicach behawioralnych nic nie wspominałem.

 

W dniu 14.12.2018 o 7:30 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Ale - owi "bezpośredni przodkowie kóz i owiec" jednak dziś istnieją - czyli przez tysiąclecia udomowienia kóz i owiec wcale nie wymarli sobie

 

Ponoć to muflon wschodni. Żyje w dość niedostępnych częściach gór, od wschodniej Anatolii po Iran. Inny podgatunek aż po Indie. Ponoć kiedyś zajmował znacznie większy obszar, z  Bałkanami włącznie. Więc wyraźny regres, sprowadzający ten gatunek do endemitu.

 

W dniu 15.12.2018 o 3:05 AM, secesjonista napisał:

W Rosji (w syberyjskim oddziale Rosyjskiego Instytutu Cytologii i Genetyki) przeprowadzono eksperyment w którym spróbowano domestykacji lisów. W osiemnastym pokoleniu uzyskano osobniki, które uznano za udomowione:

"... lisy zachowują się podobnie jak psy – machają ogonami na znak zadowolenia, opuszczają uszy, chodzą na smyczy, są nawet mniej agresywne od psów".

/D. Kowalska, A. Gugołek "Zmiany domestykacyjne i behawioralne wskaźniki adaptacyjne zwierząt futerkowych", "Wiadomości Zootechniczne", R. LI (2013), 1, s. 35/

 

Tu raczej nie nastąpiło rozdzielenie miejsca bytowania z miejscem hodowli, nic nie wskazuje też na to by tamtejsza populacja lisów miałaby wymierać.

 

Sorry, Secesjonisto, ale czemu syberyjska populacja lisów miałaby wymierać na skutek eksperymentu, który trwał kilkanaście lat i obejmował początkowo jedną czy kilka par lisów, które żyły i mnożyły się w izolacji od środowiska, a potem zostały życia pozbawione? Wstyd Ci, Secesjonisto, przynosi ten sposób argumentacji.

 

W dniu 15.12.2018 o 3:05 AM, secesjonista napisał:

 

W dniu 14.12.2018 o 7:01 PM, jancet napisał:

Siak czy owak, skoro podejmuje się "jakieś próby reintrodukcji na mongolskim stepie", to znaczy, że przed tymi próbami na mongolskim stepie go nie było

 

Formalnie to jednak - nie. Reintrodukcja to wprowadzenie danego gatunku w miejsce gdzie kiedyś występował, gdyby go tam nie było to mielibyśmy do czynienia z introdukcją. To tak tylko w kwestii uściśleń terminologicznych.

 

Formalnie czy nieformalnie - reintrodukować czy introdukować można tylko te gatunki, które bezpośrednio przed tym zabiegiem na danym obszarze nie występują. O reintrodukcji mówimy wtedy, gdy gatunek ten ostatnio tam nie występuje, ale kiedyś występował. Typu reintrodukcja rysia w Puszczy Kampinoskiej. W każdym razie przed próbą reintrodukcji danego gatunku na tym obszarze nie było.

 

To tak w kwestii uściśleń terminologicznych.

 

Próba podsumowania:

 

Relacjonowałem pogląd zasłyszany, który zdał mi się interesujący, choć nieoczywisty. Z jednej strony mamy tura jako dziką formę krowy, a raczej go nie mamy, a z drugiej dzika jako dziką świnię, którego jak najbardziej mamy. Ponoć Francuzi jej nie mają.

 

Można bronić stanowiska, że gatunki udomowione i powszechnie hodowane wkrótce po fakcie udomowienia znajdują się w kryzysie w stanie dzikim, który powoduje albo ich wyginięcie, albo znaczące ograniczenie obszaru i częstości występowania. Wydaje mi się, że to stanowisko w znacznej mierze obroniłem. W sensie, że mamy o czym myśleć, bo głosy odmienne są też ważkie i uzasadnione.

 

Przy czym "wkrótce" oznacza kilka tysięcy lat.

 

Można twierdzić, że to nieprawda. Czy któryś z gatunków, udomowionych ponad 5 tys. lat temu w stanie dzikim rozszerza swój zakres bytowania lub częstość występowania na dotychczasowym obszarze?

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Wydaje mi się, że to stanowisko w znacznej mierze obroniłem.

Wydaje mi się, że patrząc na te same głosy w dyskusji, dochodzimy do zupełnie różnych konkluzji. Dla mnie oczywiste dziś  jest - rzecz jasna, tylko po pobieżnym zapoznaniu się z zagadnieniem  - że przyroda stanowi ogólnie, ale także w tym aspekcie system o wiele bardziej skomplikowany, złożony, wieloelementowy i wielowektorowy, niż prawdopodobnie zakładasz. Tym samym - system, który wcale nie musi działać według przyjętego przez Ciebie założenia.

I na tej konstatacji już chyba zakończę swój udział w tej dyskusji.

[Tomasz N]

przyroda stanowi ogólnie, ale także w tym aspekcie system o wiele bardziej skomplikowany, złożony, wieloelementowy i wielowektorowy, niż prawdopodobnie zakładasz.

 

Biedni humaniści

[Bruno Wątpliwy]

Cóż, kadra inżynierska wie tylko, gdzie sypać węgiel i dolewać wody, aby z drugiej strony wyszła para. My widzimy sprawy kompleksowo.

[secesjonista]

W dniu 13.12.2018 o 11:06 PM, jancet napisał:

Zwierzęta na pierwszy rzut oka zupełnie inne, ale archeolodzy mają często trudności z identyfikacją szkieletu. Są bardzo blisko spokrewnione, więc opisuję je razem. Owca to kudłata koza, a koza to łysawa owca

 

Tak z ciekawości: jak archeolodzy badają "kudłatość" i 'łysawość", na czym się opierają w przypadku badań szkieletów?

[jancet]

W dniu 6.08.2019 o 11:50 AM, secesjonista napisał:

Tak z ciekawości: jak archeolodzy badają "kudłatość" i 'łysawość", na czym się opierają w przypadku badań szkieletów?

 

No właśnie, Secesjonisto. Mają problem z określeniem, czy bydlę, którego kość widzą, było kudłate, czy łysawe, stąd ich wątpliwości, czy było kozą, czy owcą. Mając kompletny szkielet pewnie by dali radę, ale trudno liczyć na taki fart. Częściej mają obgryzione kości.

[secesjonista]

W dniu 13.12.2018 o 11:06 PM, jancet napisał:

1. Pies

 

Ponoć to pierwsze zwierze - przyjaciel człowieka. Udomowiono go 17-12 tys. lat temu, albo i wcześniej. Kto był jego przodkiem - przed laty toczono o tym zajadłe dyskusje. Może wilk, może szakal, może likaon, a może hiena. A za oceanem pojawiał się kojot.

 

Badania genetyczne dają dziś nowy pogląd i jednoznaczne dowodzą, że pies jest blisko spokrewniony ze współczesnym wilkiem, a z innymi wymienionymi gatunkami słabo lub wcale. I do powszechnego obiegu przeszła informacja, że pies jest udomowionym wilkiem.

 

Tymczasem wystarczy uważnie przeczytać wiki, nawet tą pl, żeby zobaczyć, że naukowcy wcale nie są co do tego zgodni, a nawet - w nauce jest to pogląd raczej odosobniony, o ile w ogóle istnieje. Dominuje pogląd, że psy jako podgatunek lub gatunek wyodrębniły się od wilka (a może od jakiegoś gatunku prawilka, który się rozdzielił na psy i wilki współczesne) wiele (może nawet ponad 100 tysięcy, może tylko kilka tysięcy) lat wcześniej, niż nastąpiło jego udomowienie

 

Wiki jak to Wiki...

jednak właśnie dominującym poglądem jest pochodzenie psów od wilków. Obecnie naukowcy skłaniają się do koncepcji wedle której nastąpiło udomowienie wilków w dwóch różnych obszarach geograficznych: w Azji i w Europie. Przy czym te europejskie znikły wyparte przez azjatyckie. Dzisiejsza populacja kundli w Europie to mają być psy z Azji, z drugiej fali migracyjnej. Przy czym populacja kundli; wbrew obiegowym opiniom; to nie mieszańce pod tym względem iż mają odrębną pulę genetyczną.

Problemem jest zdefiniowanie pojęcia udomowienie, tu różne są koncepcje stąd i różne datacje. Rozsądek podpowiada, że nie ma jakiejś ostrej granicy tu były wilki a tu są psy i są to psy udomowione. Ścieżki wilka "dzikiego" i tego który coraz bardziej wiązał swą egzystencję z przebywaniem w pobliżu siedzib ludzkich rozchodziły się ewolucyjnie i bez wątpienia trwało to długi czas.

 

W dniu 13.12.2018 o 11:06 PM, jancet napisał:

I ten prapies już dziś dziko nie żyje. Często się podejmowano próby udomowienia wilka w czasach historycznych, także spontaniczne. Raczej nic z tego nie wychodzi. Nawet z literatury pięknej nie znam opisu sytuacji, w której ktoś oswoił wilka i wilczycę, następnie doczekał się tej pary potomków, które pilnowały jego obejścia

 

I tylko nie wiem co ma wynikać z faktu, że prapies dziko nie żyje? Nie wiem też co ma wynikać z faktu, że na ogół nie udaje się oswoić wilka, otóż by cokolwiek udowodnić trzeba by taki eksperyment prowadzić przez tak długi czas jak szacowne jest rozejście się prawilka i prapsa. Schwytane dzikie lisy też na ogół nie staną się zwierzątkami domowymi, a jednak długotrwałe badania Dmitrija Bielajewa udowodniły, że można lisy udomowić. Przy czym ta socjalizacja zmieniała nie tylko zachowanie lisów (np. merdały ogonami na widok człowieka) ale też ich eksterier: częściej występowało i takich lisów: oklapłe uszy, ubarwienie w mieszanych kolorach, łaciatość. Przy czym np. zmiany w umaszczeniu pojawiały się w ósmym pokoleniu. Oczekiwanie by z wilków otrzymać w jednym pokoleniu całkowicie "udomowione" zwierzęta jest nieco niepoważne. Podobnie było z psami, tak przynajmniej twierdził np. Brian Hare zajmujący się badaniami nad inteligencją różnych zwierząt, autor książki "The Genius of Dogs", przy czym uważa on że np. hipoteza o udomowieniu wilków np. poprzez coraz ściślejsze współdziałanie podczas polowań nie jest prawdziwa, przy czym uważa on, że to nie człowiek udomowił wilka (czy prapsa), a raczej to wilk się niejako udomowił.

"'Te pierwsze 'wiejskie psy' mogły być - jak to ma miejsce w wielu współcześnie żyjących społecznościach - ignorowane, od czasu do czasu zjadane, a niekiedy nawet traktowane za młodu jak domowi pupile. To nie ludzie postanowili udomowić wilki - wilki udomowiły się same. Pierwsza rasa psów nie powstałą w wyniku ludzkiej selekcji czy hodowli, lecz była skutkiem doboru naturalnego' - pisze Hare".

/M. Rotkiewicz "Psi geniusz", Polityka", nr 22, 27.05.-2.06.2020, s. 53/

 

Wiesław Bogdanowicz, kierownik Pracowni Technik Molekularnych i Biometrycznych MiLZ PAN, który kierował międzynarodowym zespołem zajmującym się badaniem genetycznym kundli na świecie:

"Nie wiemy dokładnie, kiedy wyginęła populacja pierwszych psów, biorących swój początek bezpośrednio od wilków (...) Długo nie było wiadomo, gdzie znajduje się centrum pochodzenia psów. Różne hipotezy wskazywały na różne części świata: Azję, Europę lub Bliski Wschód. To dlatego, że by dwie fale migracji, w rezultacie których doszło do wymieszania się psów pochodzących z różnych okresów i miejsc. Najnowsze badania wskazują, że najprawdopodobniej udomowienie wilka miało miejsce zarówno w Europie, jak iw Azji. Oprócz tego ciągle mamy do czynienia z krzyżowaniem się wilków z psami. Na podstawie naszych badań ustaliliśmy, że hipotez dotycząca Bliskiego Wschodu jako centrum udomowienia wilków jest błędna, ponieważ pomijano w fakt dużego dopływu (na poziomie kilkunastu procent) wilczej krwi do miejscowej populacji psów (...) W naszych badaniach pokazaliśmy również, że ta druga fala migracji (od której wywodzą się nasze kundle) w którymś momencie rozeszły się: z Azji Wschodniej do Europy oraz na Bliski Wschód".

/tegoż "Kundel brzmi dumnie", "ACADEMIA" Magazyn PAN, ,1/49/2017,  s. 23-24/

 

 

[jancet]

W dniu 24.10.2020 o 11:46 AM, secesjonista napisał:

Na podstawie naszych badań ustaliliśmy, że hipotez dotycząca Bliskiego Wschodu jako centrum udomowienia wilków jest błędna, ponieważ pomijano w fakt dużego dopływu (na poziomie kilkunastu procent) wilczej krwi do miejscowej populacji psów (...)

 

Znaczy błędna jest hipoteza, że to na Bliskim Wschodzie udomowiono "coś", czego potomkowie dziś zwani są psami, czy też błędem jest twierdzenie, że to "coś" można uznać za tożsame z dzisiejszymi wilkami?

 

Tak na mój rozum, to to drugie. Ale ja tam tępy inżynier jestem.

 

Przy czym ma to nader ograniczone znaczenie z punktu widzenia przytaczanej przeze mnie tezy. Na Bliskim Wschodzie dziś dzikich wilków mało. Dzikich (nie zdziczałych) psów też brak. Tezy o tym, że psy/wilki udomowiono w północnej części Eurazji, gdzie wilków mamy pod dostatkiem, też nie dostrzegam.

 

Ergo: w regionie, w którym pojawiły się udomowione psy, ich dziki przodek wyginął lub jest bliski wyginięcia. Cnd.

 

W dniu 24.10.2020 o 11:46 AM, secesjonista napisał:

długotrwałe badania Dmitrija Bielajewa udowodniły, że można lisy udomowić

 

Powstaje pytanie: czy w odniesieniu do wilków nikt tego nie próbował robić, czy też nikomu się nie udało?

 

W dniu 24.10.2020 o 11:46 AM, secesjonista napisał:

Przy czym populacja kundli; wbrew obiegowym opiniom; to nie mieszańce pod tym względem iż mają odrębną pulę genetyczną.

 

To mnie trochę szokuje. Czyli jeśli samiec ogar pokryłby moją ogrzycę, to miałyby pewną pulę genetyczną, nazwijmy ją X. Gdyby samiec bernardyn sąsiada pokrył bernardynicę,  to też miałyby pulę genetyczną X. Jednak gdyby bernardyn sąsiada pokrył moją sukę rasy ogar, to byłby z tego kundel, który miałyby pulę genetyczną Y ???

 

Ma to sens?

 

 

 

[secesjonista]

W dniu 29.10.2020 o 9:38 PM, jancet napisał:

Ergo: w regionie, w którym pojawiły się udomowione psy, ich dziki przodek wyginął lub jest bliski wyginięcia

Tego akurat nikt nie kwestionuje.

 

W dniu 29.10.2020 o 9:38 PM, jancet napisał:

Znaczy błędna jest hipoteza, że to na Bliskim Wschodzie udomowiono "coś", czego potomkowie dziś zwani są psami, czy też błędem jest twierdzenie, że to "coś" można uznać za tożsame z dzisiejszymi wilkami?

 

To znaczy, że wcześniejsze opinie, iż to Bliski Wschód był głównym miejscem udomowienia były błędne.

 

W dniu 29.10.2020 o 9:38 PM, jancet napisał:

To mnie trochę szokuje. Czyli jeśli samiec ogar pokryłby moją ogrzycę, to miałyby pewną pulę genetyczną, nazwijmy ją X. Gdyby samiec bernardyn sąsiada pokrył bernardynicę,  to też miałyby pulę genetyczną X. Jednak gdyby bernardyn sąsiada pokrył moją sukę rasy ogar, to byłby z tego kundel, który miałyby pulę genetyczną Y ???

 

Chodzi o nieco inną kwestię, jak w wielkim skrócie objaśnił mi prof. Bogdanowicz:

"W dużym uproszczeniu - psy rasowe to jedna pula genetyczna, zaś kundle to druga pula genetyczna (ewolucyjnie dużo starsza niż w przypadku psów rasowych). Zatem osobniki rodzące się w wyniku krycia osobnika jednej rasy osobnikiem drugiej rasy dalej mają pulę genetyczną psów rasowych (są to mieszańce, nie kundle)".