Biali czy Czerwoni - co lepsze dla Polski?

[Tofik]

Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji, jako że moje wcześniejsze argumenty pozostały bez echa:

To było oczywiste że by nie chciał ale w sytuacji zagrożenia musiałby wybrać zło konieczne czyli sojusz z Polską. A tu Piłsudski umywa ręce od wojny domowej i chyba oczywistą koleją rzeczy wygrywają komuniści.

To skoro nawet Ty przyznajesz, że nie chciał Polski niepodległej, to po co mieliśmy mu pomagać? Skoro ani "czerwoni", ani "biali" nie chcieli niepodległej RP to po co było komukolwiek pomagać?

Po co nam były jakieś za przeproszeniem zadupia za Lwowem?

... na dodatek zadu*** z Polakami? Mogę dać se obciąć rękę, że Lwów był bardziej związany z Polakami niż np. Śląsk, który do nas od bardzo dawna nie należał, stąd jego związki z Polską osłabły (choć na pewno nie na tyle by zanikły). A Lwów to była Polska, nie żadna Ukraina.

Jak pokazało 20lecie międzywojenne z terenami za lwowskimi mieliśmy co chwile problemy (Bunty, Powstania, Pacyfikacje).

A na początku napisałem:

Skąd miał wiedzieć, że RP zrobi np. z Ukraińców obywateli drugiej kategorii i doprowadzi to do konfliktów? Skąd miał w końcu wiedzieć, że np. polski Lwów nie może być polski?

[piterzx]

Witam,

A czy linia Curzona była taka zła?

Biorąc pod uwagę fakt, jaka była zachodnia granica Polski, do tego poparcie mocarstw Ententy dla Rosji, wrogi stosunek Niemiec itd, to nasze tak małe państwo, jakim byłaby Polska długo swej niepodległości by nie utrzymało. Poza tym (abstrahując już od granicy zachodniej) na wschodzie zostawałyby skupiska ludności polskiej. Dlatego na Twoje pytanie, czy linia Curzona była zła, odpowiadam, w takiej sytuacji tak.

Takie rozwiązanie nie było dobre ani dla Polaków ani dla Ukraińców (mam na myśli granicę II RP lub tym bardziej propozycję granicy Piłsudskiego)

Zgadzam się, że takie rozwiązanie było nie najlepsze zarówno dla Polaków, jaki i innych narodowości, lecz federacja, czy ścisły sojusz (tyle tylko, że rzeczywiste) byłyby już bardziej korzystne, zarówno dla nas, jak i naszych wschodnich braci. Z tym tylko, że były tu różne przeszkody, ale to już inny temat.

Pozdrawiam serdecznie

[marcnow92]

... na dodatek zadu*** z Polakami? Mogę dać se obciąć rękę, że Lwów był bardziej związany z Polakami niż np. Śląsk,

Nie przeczę. Pozwolę sobie jednak zauważyć ze miałem na myśli tereny ZA Lwowskie a nie Lwów.

A Lwów to była Polska, nie żadna Ukraina.

Geograficzne to są to tereny Ukrainy chyba od wielu wieków. Aczkolwiek etnicznie to są to tereny Polsko-Ukraińskie bo przecież okoliczne wioski zamieszkiwali we większości Ukraińcy.

Skąd miał wiedzieć, że RP zrobi np. z Ukraińców obywateli drugiej kategorii i doprowadzi to do konfliktów?

Masz na myśli chyba anty marszałka więc odpowiem Ci skąd miał to wiedzieć otóż z własnej koncepcji granic według której Polska miała przewodniczyć federacji. Następnie z tego że sam rządził zaledwie przez 5-6 lat nie miał władzy w Polsce. Winę za to że z Ukraińców zrobiono obywateli II kategorii ponosi Piłsudski.

[Tofik]

Nie przeczę. Pozwolę sobie jednak zauważyć ze miałem na myśli tereny ZA Lwowskie a nie Lwów.

I co to zmienia? Czy na tamtych terenach Ukraińcy byli większością?

Geograficzne to są to tereny Ukrainy chyba od wielu wieków. Aczkolwiek etnicznie to są to tereny Polsko-Ukraińskie bo przecież okoliczne wioski zamieszkiwali we większości Ukraińcy.

Akurat w samych okolicach Lwowa dominowali Polacy, co do reszty Ukrainy to masz rację, tam większością byli Ukraińcy.

Ale na zachód nie mogliśmy iść, na wschód już prędzej.

Masz na myśli chyba anty marszałka więc odpowiem Ci skąd miał to wiedzieć otóż z własnej koncepcji granic według której Polska miała przewodniczyć federacji.

Hm... Zapytam przewrotnie: czy to źle?

Następnie z tego że sam rządził zaledwie przez 5-6 lat nie miał władzy w Polsce. Winę za to że z Ukraińców zrobiono obywateli II kategorii ponosi Piłsudski.

Rozwiń - co takiego zrobił w tej sprawie Marszałek.

[Tomasz N]

Przy jednakowym stanowisku co do Polski popieranie bolszewików było korzystniejsze, gdyż jako "uzurpatorzy" nie mieli poparcia sojuszników Rosji Anglii i Francji.

[marcnow92]

I co to zmienia? Czy na tamtych terenach Ukraińcy byli większością?

Tak. Polacy mieli większość tylko w miastach i nie we wszystkich. W Lwowie Polacy mieli chyba tylko 60 %.

Ale na zachód nie mogliśmy iść, na wschód już prędzej.

Aha czyli Imperializm za wszelką cenę?

Hm... Zapytam przewrotnie: czy to źle?

Tak ponieważ mogły się przez to nasuwać różne anty Polskie powstania. Porównam to do Układu Warszawskiego w którym przewodniczyli Rosjanie.

Rozwiń - co takiego zrobił w tej sprawie Marszałek.

Rozpowszechnił marzenia o federacyjnej koncepcji granic na mocy której przewodnicto miała mieć Polska następnie, Bereza Kartuska, Pacyfikacja Ukraińców w latach 30-tych itp.

[Tofik]

Tak. Polacy mieli większość tylko w miastach i nie we wszystkich. W Lwowie Polacy mieli chyba tylko 60 %.

Czyli większość. A posiadanie większości w miastach to klucz do opanowania całego terenu, wszak miasta mają chyba większe znaczenie niż wsie.

Aha czyli Imperializm za wszelką cenę?

Nie - realizm za wszelką cenę.

Tak ponieważ mogły się przez to nasuwać różne anty Polskie powstania. Porównam to do Układu Warszawskiego w którym przewodniczyli Rosjanie.

Czyli lepiej jak my bylibyśmy w roli sługusów?

Rozpowszechnił marzenia o federacyjnej koncepcji granic na mocy której przewodnicto miała mieć Polska następnie, Bereza Kartuska, Pacyfikacja Ukraińców w latach 30-tych itp.

Co do Berezy Kartuskiej to nie ma pewności. Co do koncepcji, to była ona lepsza od koncepcji Dmowskiego, gdyż ta zakładała od razu inkorporację. Co do pacyfikacji - co on takiego w tej kwestii zrobił?

[marcnow92]

Czyli większość. A posiadanie większości w miastach to klucz do opanowania całego terenu, wszak miasta mają chyba większe znaczenie niż wsie.

Ale we wsiach było wtedy więcej mieszkańców niż w miastach. Więc kluczem do opanowania danego terenu były wsie.

Nie - realizm za wszelką cenę.

Realizm to co innego. Jakby myśleć realnie to jest to imperializm. Realizm prezentowałak koncepcja Dmowskiego

Czyli lepiej jak my bylibyśmy w roli sługusów?

Dlaczego? Przejawia przez Ciebie nacjonalizm. Lepsze by było jakby każdy kraj miał takie same prawo a jeden przewodniczył na jakiś okres coś w stylu UE. Ale wtedy to nie miało sensu.

Co do Berezy Kartuskiej to nie ma pewności

Ja jestem pewny

Co do pacyfikacji - co on takiego w tej kwestii zrobił?

A kto był komendantem GISZ-u? Kto miał pod sobą całe wojsko, Kto miał pod sobą całą władzę, pod kim działali ci co pacyfikowali Ukrainę? - Pod Anty marszałkiem Piłsudskim jakbyś nie wiedział. :tongue:

[Gnome]

A kto był komendantem GISZ-u? Kto miał pod sobą całe wojsko, Kto miał pod sobą całą władzę, pod kim działali ci co pacyfikowali Ukrainę? - Pod Anty marszałkiem Piłsudskim jakbyś nie wiedział. :tongue:

Pozwólcie, że zabiorę głos.

Pacyfikacje z 1930 r. były uzasadnione, jednak metody jakie wtedy zastosowano spowodowały tylko pogłębienie podziałów na tych terenach, zaś co do tych z 1938 r. Marszałek z oczywistych powodów nie miał nic nimi wspólnego.

[piterzx]

Witam,

Ja jestem pewny

Ale źródła historyczne już nie.

Lepsze by było jakby każdy kraj miał takie same prawo...

I tu się z Tobą zgadzam, dlatego ja, jeśli chodzi o tą granicę optowałbym za koncepcją federacyjną, lecz musiałaby być to federacja realna.

Natomiast wracając do tematu, to nadal będę twierdził, że pomaganie wojskom "białych" generałów, byłoby błędem, gdyż oznaczało to stworzenie "białej" Rosji, a jej istnienie (z takimi zapatrywaniami na niepodległy naród polski) w owym czasie było dla nas dużo większym zagrożeniem niż Rosja bolszewicka.

P.S. Off top się zrobił. Od dyskusji o koncepcjach jest temat => http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=4009

Pozdrawiam

[Hauer]

A Lwów to była Polska, nie żadna Ukraina.

Ta straszna linia Curzona w końcu i Lwów przyznawała Polsce. Kwestia negocjacji i "faktów dokonanych", zeby opracowano linię Curzona "C" oddajaca nam Wilno i byłoby cąłkiem nieźle. A z Ukraińcami niech sie Rosjanie użerają.

Zgadzam się, że takie rozwiązanie było nie najlepsze zarówno dla Polaków, jaki i innych narodowości, lecz federacja, czy ścisły sojusz (tyle tylko, że rzeczywiste) byłyby już bardziej korzystne, zarówno dla nas, jak i naszych wschodnich braci. Z tym tylko, że były tu różne przeszkody, ale to już inny temat.

Dokładnie, były przeszkody, koncepcja była niemozliwa do zrealizowania, a podjete próby utorowały drogę komunistom.

Czyli większość. A posiadanie większości w miastach to klucz do opanowania całego terenu, wszak miasta mają chyba większe znaczenie niż wsie.

Lwów OK, ale te hektary pełne Ukraińców za Lwowem to juz raczej kłopoty.

Przy jednakowym stanowisku co do Polski popieranie bolszewików było korzystniejsze, gdyż jako "uzurpatorzy" nie mieli poparcia sojuszników Rosji Anglii i Francji.

Nie mozna natomiast zgodzić się z "jednakowym podejściem". "Biali" byli sojusznikami naszych sojuszników ( i byliby naszymi sojusznikami, gdyby wspólnie rozbic "czerwonych") i można było z nimi negocjowac granice na tej wspomnianej lini. Raczej pokojowo. W przypadku "czerwonych" pewnikiem była ciezka wojna.

I tu się z Tobą zgadzam, dlatego ja, jeśli chodzi o tą granicę optowałbym za koncepcją federacyjną, lecz musiałaby być to federacja realna.

A ta była nierealna. Wymagała za to bardzo realnej wojny. Tego nam nie było potrzeba. Lepiej wziac ile się da "etnicznej Polski" a z resztą niech Rosja ma kłopoty.

nadal będę twierdził, że pomaganie wojskom "białych" generałów, byłoby błędem, gdyż oznaczało to stworzenie "białej" Rosji, a jej istnienie (z takimi zapatrywaniami na niepodległy naród polski) w owym czasie było dla nas dużo większym zagrożeniem niż Rosja bolszewicka.

W czym zapatrywanie "białych" na Polske było gorsze od "czerwonych" ? Prosze spróbowac samodzielnie ocenić, a nie powtarzac propagande Piłsudczyków.

[piterzx]

Witam,

Prosze spróbowac samodzielnie ocenić, a nie powtarzac propagande Piłsudczyków.

Drogi Kolego, jest to mój samodzielny osąd. Jeśli z czymś się nie zgadzam, to zwyczajnie tego nie piszę (myślę, że widać to w moich postach...). Żeby uprzedzić wszelkie pytania- nie jestem w żadnym wypadku piłsudczykiem, mam swój własny pogląd na różne kwestie, a dostrzegam błędy i dobre moim zdaniem rozwiązania u różnych opcji tego okresu.

Tyle o mnie.

W czym zapatrywanie "białych" na Polske było gorsze od "czerwonych" ?

Czy ja cokolwiek takiego napisałem?

A ta była nierealna. Wymagała za to bardzo realnej wojny. Tego nam nie było potrzeba.

Zgadzam się. Zdaniem części historyków (patrząc na działania polskie tamtego czasu wydaje mi się to bardzo realne) koncepcja federacyjna piłsudczyków była niczym innym jak inkorporacją ubraną w hasła (np. silna protekcja Polski), które mogła lepiej "kupić" Ententa, przy czym z jeszcze znaczniejszym przesunięciem na wchód niż w inkorporacyjnej Dmowskiego. Ja natomiast stawiałbym na sojusz, który byłby sojuszem faktycznym na równych (względnie równych) prawach (przede wszystkim z Ukrainą). Lecz to, wymagałoby zupełnie innych działań (i też nie wiadomo, czy doszłoby do skutku), ale to inny temat

Pozdrawiam

[Tofik]

Ale we wsiach było wtedy więcej mieszkańców niż w miastach. Więc kluczem do opanowania danego terenu były wsie.

Walki toczyły się głównie o miasta, nie o wsie, bo to miasta były bardziej uprzemysłowione i silniejsze gospodarcze od wsi (choć raczej rzadko się zdarzało by było odwrotnie.

Realizm to co innego. Jakby myśleć realnie to jest to imperializm. Realizm prezentowałak koncepcja Dmowskiego

Koncepcja Dmowskiego porównując z koncepcję Piłsudskiego zwyciężyła i jak się okazało to nie koncepcja federacyjna stała się pomnikiem eksterminacji Ukraińców, a raczej koncepcja Dmowskiego.

Dlaczego? Przejawia przez Ciebie nacjonalizm. Lepsze by było jakby każdy kraj miał takie same prawo a jeden przewodniczył na jakiś okres coś w stylu UE. Ale wtedy to nie miało sensu.

Nie przemawia przeze mnie nacjonalizm, przemawia przeze mnie chęć by mojemu krajowi było dobrze, nie jestem zwolennikiem niszczenia jakiś narodów, ale jeśli mam decydować o tym kto ma z jakiegoś związku wyciągnąć najwięcej to decyduję, że ma być to mój kraj.

Aha i UE Też ktoś przewodzi, jakbyś nie wiedział :tongue:

Ja jestem pewny

A czy masz dowody? Przemawia przez Ciebie nieobiektywność - nie ma dowodów, ale Tobie wiadomo, że wszystkiemu jest winny Piłsudski.

Lwów OK, ale te hektary pełne Ukraińców za Lwowem to juz raczej kłopoty.

Tutaj muszę się zgodzić, ale marcnowowi chodziło chyba głównie o tereny nieopodal Lwowa, tutaj akurat Polacy dominowali. A dalej na wschód to raczej Ukraińcy.

Panowie piękna dyskusja, ale jakby trochę nie na temat , o koncepcjach granic możecie dyskutować tutaj -> http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=4009

Więc proszę wrócić do meritum.

Gnome

[Hauer]

oznaczało to stworzenie "białej" Rosji' date=' a jej istnienie (z takimi zapatrywaniami na niepodległy naród polski) w owym czasie było dla nas dużo większym zagrożeniem niż Rosja bolszewicka[/quote']

Stąd moje pytanie' date=' w czym objawia się to "gorsze zapatrywanie" tudziez "więszke zagrożenie"?

Propaganda Piłsudczyków jest taka, ze "biali byli gorsi", tylko jakos nie widze zadnego argumentu za tym ?

Koncepcja Dmowskiego porównując z koncepcję Piłsudskiego zwyciężyła i jak się okazało to nie koncepcja federacyjna stała się pomnikiem eksterminacji Ukraińców' date=' a raczej koncepcja Dmowskiego[/quote']

Najlepiej wyposrodkować, a tak by się pewnie ostatecznie stao gdyby przyjac koncepcje Dmowskiego. "Czerwonych" by sie zlikwidowało, a granice miellibysmy może bardziej na zachód, za to to Rosjanie musieliby pacyfikować Ukrainców.

Wracajac do meritum: nie widze ządnego powodu by "bialych" uwazać za gorszych. Beczynnośc Piłsudskiego wobec "czerwonych" była wywołana wyłacznie wybujałymi fantazjami nt. "federacji". Przyczyniło się to do utraty niepowtarzalnej oakzji pozbycia się Lenina i spółki.

[Rycerz1984]

Wracajac do meritum: nie widze ządnego powodu by "bialych" uwazać za gorszych. Beczynnośc Piłsudskiego wobec "czerwonych" była wywołana wyłacznie wybujałymi fantazjami nt. "federacji". Przyczyniło się to do utraty niepowtarzalnej oakzji pozbycia się Lenina i spółki.

Oczywiście, że biali nie byli gorsi, co więcej uznawali niepodelgłość Polski, kwestia sporną była tylko granica, a ją należało negocjować w zamian za udzielenie pomocy. Czerwoni natomiast tak czy inaczej planowali pokonanie Polski, mogli sobie uznawać jej niepodległość, ale i tak celem była rewolucja europejska, a do niej droga wiodła po trupie Polski. Piłsudski tak nienawidził carskiej Rosji, że w tej kwestii kierował się własnymi sympatiami i antypatiami. Poza tym należy pamietać, że swego czasu Piłsud zeznawał na korzyść brata Lenina, te zenznania niewiele pomogły, ale co by nie mówić drogi całego tego towarzystwa kilka razy się krzyżowały.

Piłsudczycy muszą jakos się bronić, dlatego demonizują białych generałów, cóż większość historyków, którzy nie są obiektywni powtarzają te hasła (brak obiektywizmu jest ewidentny, wystarczy popatrzyć na wiekszość wyższych uczelni, gdzie uprawia się wręcz kult marszałka, to ma znamiona indoktrynacji, nawet jeżeli jakiś styudent ma odmienne poglądy, nie wygłosi ich głośno, bo oznaczałoby to kłopoty z ukończeniem studiów, taka jest niestety smutna prawda, wciąż legendę podaje się za prawdę historyczną).