Flota piracka II Wojny Światowej

[saturn]

Na pewno takową posiadała Kriegsmarine. Statki udające handlowce różnych bander świata, oflagowane i nadające błędne sygnały rozpoznawcze,  w rzeczywistości, były dobrze uzbrojonymi jednostkami, posiadającymi zakamuflowane działa, wyrzutnie torpedowe, miny, a nawet wodnopłatowce. Do najbardziej niemieckich znanych okrętów piratów należały "Atlantis" dowodzony przez kapitana Bernharda Roggego (awansowany do kontradmirała),"Thor", "Komet", oraz "Penquin". Czy inne marynarki, również posiłkowały się analogiczną, fałszywą flotą?   

[Razorblade1967]

2 godziny temu, saturn napisał:

Do najbardziej niemieckich znanych okrętów piratów należały

Czy aby pojęcie piractwa jest na pewno Tobie znane? Bo piractwo dotyczy rabunku morskiego dla celów osobistych.

 

Niemieckie krążowniki pomocnicze były okrętami wojennymi Kriegsmarine, obsadzonymi przez marynarzy KM i nie działali "prywatnie", a prowadzili działania wojenne w ramach marynarki wojennej swojego kraju.

 

2 godziny temu, saturn napisał:

Statki udające handlowce różnych bander świata, oflagowane i nadające błędne sygnały rozpoznawcze,  w rzeczywistości, były dobrze uzbrojonymi jednostkami, posiadającymi zakamuflowane działa, wyrzutnie torpedowe, miny, a nawet wodnopłatowce.

A czy prawa i zwyczaje wojenne zabraniały kamuflowania okrętu, ukrywania uzbrojenia itd.?

 

W zasadzie w kwestii niemieckich zakamuflowanych krążowników pomocniczych to można by się ewentualnie "przyczepić" do zapisu zawartego w VII Konwencji Haskiej z 18.10.1907 roku "Konwencja o przerabianiu statków handlowych na okręty wojenne", bo Art.6 mówi:

"Strona wojująca, która przerabia statek handlowy na okręt wojenny, winna w jak najkrótszym czasie wzmiankować tę przeróbkę w spisie okrętów swojej marynarki wojennej"

Tyle, że zapis jest dość lakoniczny i nic mówi o upublicznianiu takiej informacji ... a przecież KM traktowała je jako wojenne i miała te okręty w swoich spisach.

oraz Art.2:

 

"Statki handlowe, przerobione na okręty wojenne, winny ukazywać zewnętrzne znaki rozpoznawcze okrętów wojennych swej narodowości"

Tyle, że znowu nie napisano, w którym momencie - czyli bezpośrednio przed samą walką też jest OK. Co więcej właśnie było to zwyczajem, po obu stronach konfliktu czyli w razie maskowania wciąganie właściwej bandery tuz przed otwarciem ognia. Jeśli chodzi o przykład to można tutaj podać starcie Kormorana z Sydney... Kormoran otworzył ogień po wciągnięciu bandery Kriegsmarine.

 

Pragnę zauważyć, że strona aliancka nie uznała za stosowne potraktować jeńców z niemieckich zakamuflowanych krążowników pomocniczych jako osób łamiących jakieś prawa i zwyczaje prowadzenia wojny na morzu, bo w sumie ich działania mieściły się w tychże zasadach.

 

2 godziny temu, saturn napisał:

Czy inne marynarki, również posiłkowały się analogiczną, fałszywą flotą?   

 

W tej sam sposób w DWS to nie (kwestia odmiennych warunków i sytuacji wojennej), ale używanie fortelu w postaci upodobniania jednostki np. do jednostki przeciwnika lub/i podnoszenie fałszywej bandery było stosowane.

 

Za przykład można dać atak na St.Nazaire... tam zresztą również brytyjskie kutry podniosły właściwe bandery tuż przed otwarciem ognia, zgodnie ze zwyczajem prowadzenia wojny morskiej, której nie należy mylić z prawami i zwyczajami prowadzenia wojny lądowej. Samego Campbeltowna starano się zresztą upodobnić wizualnie i banderą do jednostek niemieckich.

 

Przykładów fortelu wojennego polegającego pływaniu pod fałszywą banderą, podawania się za coś innego niż czym się było w rzeczywistości można znaleźć w historii zmagań morskich DWS. Przy czym w przeciwieństwie do praw i zwyczajów wojny lądowej, gdzie posługiwanie się "oznaczeniami" (znaki, flagi, mundury) przeciwnika lub udawaniem cywili było przestępstwem wojennym, na morzu coś takiego nie istniało... zwyczaj nakazywał podnieść właściwą banderę przed rozpoczęciem walki (otwarciem ognia).

 

PS. Jak rozumiem mowa o DWS czyli np. statki-pułapki z okresu PWS nie wchodzą w grę?

Edytowane 7 Październik 2018 przez Razorblade1967

[secesjonista]

10 minut temu, Razorblade1967 napisał:

W tej sam sposób w DWS to nie (kwestia odmiennych warunków i sytuacji wojennej), ale używanie fortelu w postaci upodobniania jednostki np. do jednostki przeciwnika lub/i podnoszenie fałszywej bandery było stosowane

 

Chyba jednak - tak.

HMS Chatsgrove 
HMS Maunder
HMS Prunella
HMS Lambridge
HMS Edgehill
HMS Brutus
HMS Cyprus
HMS Looe
HMS Antoine

itd. itd.

To nie były okręty/statki co to tylko upodobniały się bądź posługiwały się fałszywą banderą.

A uwagi o co do pirackich okrętów są słuszne, trzeba rozróżniać pomiędzy językiem potocznym a wymogami ogólnie pojętego  prawa morskiego i innych regulacji wojennych.

 

Chyba jednak Razorblade1967 nie zaprzeczy, że Q-ship istniały podczas zmagań drugiej wojny światowej po obu stronach?

 

 

[Razorblade1967]

22 minuty temu, secesjonista napisał:

Chyba jednak Razorblade1967 nie zaprzeczy, że Q-ship istniały podczas zmagań drugiej wojny światowej po obu stronach?

Ależ oczywiście nie zaprzeczam... miałem na myśli, że zamaskowane okręty (przebudowane ze statków) nie były wykorzystywane w ten sam sposób czyli nie służyły działaniom zmierzającym do zwalczania statków handlowych przeciwnika (szkodzeniu jego komunikacji), tak jak wykorzystywano niemieckie krążowniki pomocnicze. Wspomniane Q-ships służyły zwalczaniu okrętów podwodnych przeciwnika... choć były bardziej popularne w czasie PWS niż potem w czasie DWS.

 

22 minuty temu, secesjonista napisał:

A uwagi o co do pirackich okrętów są słuszne, trzeba rozróżniać pomiędzy językiem potocznym a wymogami ogólnie pojętego  prawa morskiego i innych regulacji wojennych.

Nawet chyba język potoczny nie określa tego "piractwem", a jeżeli już czerpie z podobnych określeń to używa słowa "korsarze" - bo choć to też nie ma wiele wspólnego z działaniami krążowników pomocniczych to jednak sugeruje działania na rzecz jakiegoś państwa, a nie prywatnie.

 

Spotkałem się z takimi potocznymi określeniami nawet w literaturze marynistyczno-militarnej - typu: "niemieckie okręty korsarskie", "niemieccy korsarze" (nawet w odniesieniu od typowych dużych okrętów wojennych działających przeciw liniom komunikacyjnym), ale w sumie pierwszy raz spotykam się z określeniem tego jako "piractwo"?!

 

Z innej beczki... piractwo było, jest i będzie - czy ktoś spotkał się z przykładami takiej działalności w okresie DWS? W sumie przecież, z jednej strony wojna utrudnia takie działania (duża ilość operującej floty), ale z drugiej strony ułatwia... bo zaginiona jednostka może być przypisana nieznanym działaniom floty przeciwnika.

Edytowane 7 Październik 2018 przez Razorblade1967

[saturn]

Cytuj

 ale w sumie pierwszy raz spotykam się z określeniem tego jako "piractwo"?!

 

Nie czytałem, ale istnieje np taka pozycja choćby jak - Hitler's Secret Pirate Fleet: The Deadliest Ships of World WarII  - James P. Duffy. Piracka flota jako sformułowanie powyższych niemieckich przykładów z Kriegsmarine, pada też u amerykańskiego  historyka wojskowości - Williama Breuera.  

[secesjonista]

I co pod tym sformułowaniem się kryje?

[saturn]

Cytuj

"...W rzeczywistości "Kashi Maru" był zamaskowanym niemieckim statkiem pirackim "Atlantis", dowodzonym przez wyjątkowego skutecznego, ale humanitarnego kapitana Bernharda Roggego. "Kobieta" na pokładzie to członek załogi w peruce i sukience, popychający pusty wózek".

 

Cytuj

"...Inny zamaskowany pirat "Thor" zaangażował się w epizod, który mógł zmienić przebieg wojny na Pacyfku. Na Oceanie Indyjskim "Thor" schwytał nieuzbrojony brytyjski statek handlowy "Nankin", płynący z Wellington w Nowej Zelandii na Cejlon. "Nankin przewoził ścisłe tajną pocztę Rojal Navy" .

Cytuj

"...zamaskowany niemiecki pirat "Komet" podążył szlakiem północno-wschodnim i dotarł do Pacyfiku, gdzie zebrał krwawe zniwo wśród nieostrożnych statków"

Tyle odnośnie "sformułowań" Williama Breuera.

[secesjonista]

Tyle: odnośnie... czego? Chce nas przekonać saturn, że określenie "pirat" było powszechne? Tak.

A czy użyte właściwie - raczej nie.

Poza tym mamy do czynienia z tłumaczeniem, saturn przywołanego Breura czytał w oryginale? Bo nie wiem kogo i z czego cytuje?

To może jednak saturn zacznie weryfikować fakty - bo znów się pogubimy. "Nankin" był statkiem australijskim. Jak zdobyte na statku pasażerskim dokumenty pochodzącego chyba z Nowej Zelandii miałyby zmienić los walk na Pacyfiku - może nam to objaśnić saturn? Bo Wiki to sami potrafimy odwiedzić...

 

[saturn]

 

To są cytaty z książki autora, który niestety już się nie obroni - http://www.wydawnictwoamber.pl/kategorie/historia2/scisle-tajne-w-ii-wojnie-swiatowej,p1346274570 , zakładam że pewnie ten najpopularniejszy, amerykański historyk wojskowości, poszedł by z torbami z wydawnictwa w którym redaktorem naczelnym, byłby secesjonista. 

Edytowane 7 Październik 2018 przez saturn

[Razorblade1967]

11 minut temu, saturn napisał:

...ten najpopularniejszy, amerykański historyk wojskowości,

Na jakiej podstawie wysnuwasz wniosek, że był to "najpopularniejszy" amerykański historyk wojskowości? Jakie przyjąłeś kryterium? Liczba wydanych publikacji, sprzedaż największej ilości ich egzemplarzy czy jakieś inne kryterium?

 

Tak czy inaczej określanie działań niemieckich krążowników pomocniczych jako "pirackich" czy nawet "korsarskich" jest błędem rzeczowym, bo były to okręty wojenne należące do marynarki wojennej państwa i obsadzone przez marynarzy jego floty wojennej czyli nijak to się ma do piractwa czy korsarstwa. A używanie takich "chwytliwych" sformułowań bynajmniej zbyt dobrze o autorach pretendujących do miana "historyków wojskowości" nie świadczy... to typowe raczej dla literatury popularnej, bo poważne publikacje historyczne raczej dbają o poprawność sformułowań i nie budują swojej wartości na bazie "atrakcyjnych" i "przyciągających uwagę" przymiotników.

Edytowane 7 Październik 2018 przez Razorblade1967

[saturn]

Nie wiem, już czy mam być już przepytywany dlaczego autor (który był zawodowym historykiem) opisuje  australijski statek, który przewoził dokumenty Royal Navy, czy dlaczego ktoś z USA z największą ilością sprzedanych książek o historii wojskowości, jest uznawany za najpopularniejszego. Ograniczę się jedynie do odpowiedzi na wypowiedi Razorblade1967

Cytuj

Spotkałem się z takimi potocznymi określeniami nawet w literaturze marynistyczno-militarnej - typu: "niemieckie okręty korsarskie", "niemieccy korsarze" (nawet w odniesieniu od typowych dużych okrętów wojennych działających przeciw liniom komunikacyjnym), ale w sumie pierwszy raz spotykam się z określeniem tego jako "piractwo"?!

Tak więc powtórzę i skrócę swoją odpowiedz. Ja się spotkałem. Co prawda marginalnie, ale jednak.  

[jogi balboa]

Takie określenia jak "piracki", czy "korsarski" (na przykład w odniesieniu do "pancerników kieszonkowych" - zwrot z tej samej kategorii), występują  przy okazji działań niemieckiej floty, ale są to zwroty czysto "literackie", "prasowe", lub "propagandowe". Zwykle chętnie używane przez historyków lub pisarzy strony alianckiej, głównie w pozycjach popularno-naukowych. Niemniej, jak już to zostało wyjaśnione, nie są one używane w sposób merytorycznie poprawny. Klasa historyka nie ma tu znaczenia.

[jogi balboa]

2 godziny temu, saturn napisał:

"Kobieta" na pokładzie to członek załogi w peruce i sukience, popychający pusty wózek".

???

[gregski]

Ja się spotkałem też z określeniem "korsarz" w odniesieniu do niemieckich krążowników pomocniczych.

I tak jak w przypadku określenia "pirat" uważam, że jest ono bez sensu.

Ot takie propagandowe hasełka.

[Razorblade1967]

23 godziny temu, saturn napisał:

Nie wiem, już czy mam być już przepytywany...

To Ty nazwałeś temat, który założyłeś tak, a nie inaczej... kompletnie bez sensu - i to Ty powołujesz się w tym na jakiegoś niby "najpopularniejszego historyka", choć jego książeczki to raczej taka raczej "literatura popularna" itd.

 

To do kogo pretensje?