Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Gryfon

Wkład Francuzów w wyzwolenie Francji

Recommended Posts

euklides   
1 godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Cóż, Euklidesie - trudno z Tobą dyskutować, skoro nie wiesz nic o "tym powstaniu", tudzież o tym, że port w Algierze (w ramach operacji "Terminal", o której pewnie też nie wiesz) zaatakowały nie amerykańskie, a brytyjskie niszczyciele (aczkolwiek, głównie z desantem złożonym z Amerykanów z 34 dywizji na pokładzie). I nie wiesz o tym, że (choć było to około czwartej rano) - obrońcy portu już nie spali. 

(...)

 

Nie tylko ja nie wiem nic o tym powstaniu ale także ów w.w Pierre Nord który te wypadki opisywał. a wątpię żeby pisał głupoty bo o ile dla nas Afryka Północna to już prawie egzotyka to dla Francuzów była to w owym czasie prawie że część ich ojczyzny i zbyt wielu było takich co wiedziało jaki tam był przebieg wypadków. Tak nawiasem mówiąc to jednak do takich dywagacji to trochę potrzebna jest znajomość Zachodniej Europy. Pierre Nord pisał że pierwszym okrętem z eskadry jaka podpłynęła pod Algier który wpłynął do portu był amerykański niszczyciel a jeżeli ma się choćby niewielkie pojęcie o tamtejszych wypadkach to wątpię żeby alianckie dowództwo ryzykowało wysłanie do takiej misji Anglików przecież mogli trafić na Francuzów którzy pamiętali na przykład Mers-el-Kebir i zadyma gotowa. Do Amerykanów zaś Francuzi wówczas nic nie mieli. 

 

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

 I nie wiesz także o tym, że - w efekcie - alianci dostali wówczas upokarzający łomot od sił Vichy.

(...)

 

Nie wiem jaki łomot.

To lądowanie mogło się Amerykanom udać tylko przy francuskiej współpracy bo pod koniec 1942 roku ich armia nie była jeszcze w 100% przygotowana do większych operacji. Liczyli że operacje o takich rozmiarach będą mogli podjąć dopiero na wiosnę 1943 roku. I w zasadzie tak było. Kilkadziesiąt godzin po opanowaniu Algieru czyli głównego ośrodka Afryki Północnej, konkretnie 9 listopada, francuskie  służby specjalne, które dotąd odgrywały siłą rzeczy wiodącą rolę w wydarzeniach, zwołały konferencję generałów i można powiedzieć że przekazały im dalszą troskę o rozwój wydarzeń. Na tej konferencji generałowie Juin i Giraud zadecydowali że należy przerwać działania przeciwko Amerykanom, poszły odpowiednie rozkazy i działania przerwano. Przecież taka operacja musiała być utrzymana w wielkiej tajemnicy a rozkazy z Algieru do pojedynczego żołnierza też nie idą w ciągu sekund. Musiało się ukonstytuować jakieś dowództwo, kwestia nawiązania łączności itp. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 godzin temu, euklides napisał:

Pierre Nord w swej książce Pułapka w Algierze

 

Zdaje sobie euklides sprawę, że "Le Guet-apens d'Alger" jest powieścią?

 

3 godziny temu, euklides napisał:

a wątpię żeby pisał głupoty bo o ile dla nas Afryka Północna to już prawie egzotyka to dla Francuzów była to w owym czasie prawie że część ich ojczyzny i zbyt wielu było takich co wiedziało jaki tam był przebieg wypadków. Tak nawiasem mówiąc to jednak do takich dywagacji to trochę potrzebna jest znajomość Zachodniej Europy.

 

A we wszystkie te przymioty wyposażony jest akurat przywoływany pan Brouillard.

Tak z ciekawości: bo jest Francuzem?

 

20 godzin temu, euklides napisał:

Zaraz zaraz.

Porządna regularna armia nie przechodzi masowo na stronę przeciwnika. Każdy porządny żołnierz przecież wie że jeżeli widzi kogoś w obcym mundurze i uzbrojonego na powierzonym mu terytorium to ma do niego strzelać i tak było w Afryce Północnej. Dopóki do żołnierzy francuskich nie dotarł rozkaz o przerwaniu ognia to strzelali

 

Raz strzelali u euklidesa a drugim razem spali...

 

20 godzin temu, euklides napisał:

A co do ludności to wiwatujące tłumy o niczym nie świadczą i wątpię żeby komuś takie tłumy były potrzebne

 

To chyba tylko jednak w interpretacji dziejów militarnych autorstwa euklidesa, stosunek ludności lokalnej do danej armii jest "niepotrzebny".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Nie wiem jaki łomot.

Jakoś to mnie nie dziwi...

 

Pro forma i w skrócie, bo i tak pewnie szczegółami Euklides nie jest zainteresowany, gdyż i tak wie lepiej, gdyż przeczytał na ten temat książkę i pewnie zna też bardzo dobrze Zachodnią Europę:

dwa brytyjskie niszczyciele ("Broke" i "Malcolm") około czwartej nad ranem 8 listopada 1942 roku rozpoczęły operację desantową bezpośrednio w porcie w Algierze. Na ich pokładach było około 600 żołnierzy amerykańskich. Rezultat "snu" żołnierzy Vichy był taki, że stracono bezpowrotnie jeden z tych niszczycieli, drugi został ciężko uszkodzony. Straty ludzkie aliantów (zabici i ranni) wynosiły około 10-20% stanu początkowego (podawane w źródłach dane się nieco różnią). Żołnierze amerykańscy, którzy wyszli na ląd i pozostali w porcie (po rożnych kłopotach, gdyż na skutek francuskiego oporu udało się wysadzić desant tylko z HMS "Broke")  - po kilkugodzinnej walce wszyscy poddali się Francuzom. [Dokładnie wyglądało to tak, że udało się wysadzić około 280 ludzi, z czego 50 wróciło na pokład ciężko uszkodzonego "Broke", który uciekł z portu, a wszyscy, którzy pozostali w porcie po ucieczce niszczyciela - około 230 - w końcu skapitulowali i dostali się do francuskiej niewoli.]

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
4 godziny temu, secesjonista napisał:

Zdaje sobie euklides sprawę, że "Le Guet-apens d'Alger" jest powieścią?

(...)

 

Ale są tam prawdziwe nazwiska, daty i miejsca zdarzeń. (sprawdzałem i nawet mnie trochę zaskoczyło). Poza tym jest dokładnie wyjaśnione dlaczego Niemcy dali się wprowadzić w błąd, a że na przykład w niemieckiej placówce Abwehry w Algierze był umieszczony doskonały podsłuch (podobno słyszalność stereo) to fakt autentyczny i autor powołuje się nawet na zachowane protokoły podsłuchanych rozmów. Dialog zapisany w protokole to powieść?

 

No i nie tylko Nord o tym pisze. Trochę mi się mieszają autorzy ale piszą również Andree Brissaud i Gilles Perrault a ich książek to już żadną miarą do powieści zaliczyć nie można. W tych z kolei jest naświetlona rola Canarisa i przyczyny zamachu na Heydricha.  

 

4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

A we wszystkie te przymioty wyposażony jest akurat przywoływany pan Brouillard.

Tak z ciekawości: bo jest Francuzem?.

 

Tu nie chodzi o przymioty ale o to że we Francji ta sprawa była na pewno za dobrze znana żeby pisać o tym bzdury.  

 

4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Raz strzelali u euklidesa a drugim razem spali...

(...)

 

Nie chce mi się dokładnie sprawdzać dat i przebiegu wydarzeń ale z tego co pamiętam to flota aliancka podpłynęła do Algieru w nocy z 7 na 8 listopada a spiskowcy w Algierze byli przygotowani bo BBC wieczorem 7 listopada podało hasło "Halo Robert, Franklin nadchodzi" co oznaczało że rankiem o 4,00 8-go listopada podpłyną pod Algier alianckie okręty i owi spiskowcy zaczęli w nocy dokonywać potrzebnych aresztowań. Wszystko odbyło się w miarę po cichu, bez większych kłopotów a żołnierze w Algierze istotnie wówczas sobie spali.

 

Do strzelaniny doszło chyba 8 listopada podczas lądowania w Casablance  i przerwana ona chyba została po rozkazach wydanych przez Giraud i Juin 9 listopada z Algieru. Dłużej trwała chyba strzelanina z francuskim pancernikiem Jean Bart bo ten słuchał chyba Darlana który nie był skory ustępować Amerykanom.

 

4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

To chyba tylko jednak w interpretacji dziejów militarnych autorstwa euklidesa, stosunek ludności lokalnej do danej armii jest "niepotrzebny".

 

Mimo wszystko to należy jednak pamiętać o tym że to była jednak Afryka Północna zamieszkała wówczas chyba w 90% przez Arabów i z takiego zebrania arabskich tłumów mogły tylko wyniknąć jakieś komplikacje i nic więcej. 

 

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

- po kilkugodzinnej walce wszyscy poddali się Francuzom. [Dokładnie wyglądało to tak, że udało się wysadzić około 280 ludzi, z czego 50 wróciło na pokład ciężko uszkodzonego "Broke", który uciekł z portu, a wszyscy, którzy pozostali w porcie po ucieczce niszczyciela - około 230 - w końcu skapitulowali i dostali się do francuskiej niewoli.]

 

Nic o tym nie wiem. Ciekawe skąd te informacje. 

W każdym razie 9 listopada w Algierze powstał już francuski sztab ze wspomnianymi wyżej Giraud i Juin i zaczął dowodzić, czyli kierować przerwaniem walk.

 

EDYCJA

Teraz zerknąłem o wydarzeniach w Algierze z listopada 1942 roku. Są nazywane puczem, czyli bez udziału obcych, i to jednym z niewielu w historii w którym cywile dokonali puczu na armii. Coś tam pisze że zginęło kilku marynarzy amerykańskich ale z powodu braku wyszkolenia, co by potwierdzało że dla Amerykanów to lądowanie było przedwczesne, po prostu ich armia jeszcze nie była ostatecznie doszykowana. .  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, euklides napisał:

Ale są tam prawdziwe nazwiska, daty i miejsca zdarzeń

 

I co to zmienia?

Na tym polega powieść historyczna bądź powieść osnuta na pewnych realnych wydarzeniach.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Teraz zerknąłem o wydarzeniach w Algierze z listopada 1942 roku. Są nazywane puczem, czyli bez udziału obcych, i to jednym z niewielu w historii w którym cywile dokonali puczu na armii. Coś tam pisze że zginęło kilku marynarzy amerykańskich

 

A konkretnie to gdzie zerknął euklides: wystukał coś znów (to proszę podać stronę), zajrzał do Wikipedii, zajrzał do swych notatek...

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Tu nie chodzi o przymioty ale o to że we Francji ta sprawa była na pewno za dobrze znana żeby pisać o tym bzdury

 

To proszę swój wpis przeczytać jeszcze raz - co takiego jest we francuskich autorach powieści i opracowań, że akurat to oni znają realia Europy Zachodniej a inni nie. Zwłaszcza, że znają też realia i USA i Europy Środkowej (czy jak ktoś woli: Europy Środkowo-Wschodniej). To przecież właśnie euklides przekonywał nas, że francuskie opracowania o militarnych wydarzeniach w II RP są wiarygodne, w odróżnieniu od tych polskich. Zaiste jakaż jest potęga wiedzy francuskich źródeł euklidesa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Nic o tym nie wiem.

Nie dziwi mnie to.

Cytuj

Ciekawe skąd te informacje.

Proszę sobie "wstukać" np. "Operation Terminal", "HMS Broke", "HMS Malcolm",  "Edwin T. Swenson", "Henry Lockhart St John Fancourt" itd. Trochę stron internetowych w różnych językach Euklides znajdzie. Nie wspomnę, że istnieją także księgarnie i biblioteki, w których także coś-niecoś na temat przebiegu operacji "Torch" (w tym operacji "Terminal") można znaleźć.

 

Ja udział w euklidesowym teatrzyku absurdu już kończę.  I tak trwało to za długo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
11 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A konkretnie to gdzie zerknął euklides: wystukał coś znów (to proszę podać stronę), zajrzał do Wikipedii, zajrzał do swych notatek...

(...)

 

Problem w tym że nie nauczyłem się podawać linków. Po prostu mam swoje ograniczenia. W końcu na pewno nie znam się tu na wszystkim tak jak Szanowni Bruno i Secesjonista, tyle tylko że czasem coś napiszę.  O tym puczu to wczoraj trafiłem wystukując: prise d'Alger 1942> ukazało się: Operation Torch i tam jest podpunkt Le putsch du 8 novembre 1942 a Alger.

 

Tam z kolei pisze że 8 listopada miał miejsce w Algierze pucz który pozwolił aliantom na wylądowanie. Konkretnie że Algier został opanowany przez francuski ruch oporu i przy okazji że był to jedyny w historii przypadek gdzie w wyniku puczu władze cywilne podporządkowały sobie władze wojskowe.   

 

To wygląda na bliższe prawdy chociaż też naciągane bo z tego co ja wiem to owego puczu dokonało jednak wojsko a kierował nim francuski kontrwywiad.

 

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Proszę sobie "wstukać" np. "Operation Terminal", "HMS Broke", "HMS Malcolm",  "Edwin T. Swenson", "Henry Lockhart St John Fancourt" itd. Trochę stron internetowych w różnych językach Euklides znajdzie. Nie wspomnę,

(...)

 

 

Wyżej jednak wystukałem co innego, że Algier został zajęty przez ruch oporu a o owych nieszczęsnych niszczycielach nic nie pisze. Powiem szczerze że opis tego ataku niszczycieli nie budzi mego zaufania. Po pierwsze to do takiej akcji alianci raczej nie wysłaliby niszczycieli angielskich tylko amerykańskie (tak się zresztą stało). Po drugie atakować dobrze umocniony port wysadzając na jego nadbrzeżu piechotę (nawet nie morską bo z 34 d-zji) to nie jest wiarygodne. Przecież wystarczy mieć niewiele pojęcia żeby wiedzieć że te niszczyciele nie wpłynęłyby nawet do portu ponieważ na pobliskich wzgórzach stały baterie artylerii nadbrzeżnej które w mig by się z nimi rozprawiły. Zresztą może i doszło tam do jakiegoś starcia i jacyś ludzie zginęli ale na dalsze wydarzenia nie miało to wielkiego wpływu. Poza tym mnie się wydaję że wersja mówiąca że do portu wpłynęły amerykańskie niszczyciele przez nikogo nie atakowane jest najbardziej prawdopodobna.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.