Napoleon dla kogo bohater?

[Amilkar]

Lecz czy bez Napoleona i jego działań byłaby "Kongresówka"? Czy byłoby polskie wojsko przewyższające rosyjskie jakością? Nasze zasoby i sytuację z np. roku 1830 może zawdzięczać Korsykaninowi - nawet jeśli dostaliśmy to przez jego klęskę.

lecz temu Napoleonowi pomogło wielu polaków, najważniejszą rolę odegrał Xiążę Józef moim zdaniem, potem dowódcy legionów , same legiony, żołnierze , oficerowie, generalicja księstwa.

• Jan Henryk Dąbrowski

• Cyprian Godebski

• Paweł Jerzmanowski

• Karol Piątkowski

• August Radwan

• Józef Sułkowski

• Dominik Radziwiłł

o tych panach czesto się zapomina .

[Albinos]

Nie mogę się powstrzymać, ale... Co to za wzory?

Chociażby takie, że nie warto się poddawać. Zresztą porównaj sobie możliwości jakie miał Napoleon a jakie mieli ci polscy patrioci, którzy zostali w kraju choć mogli opuścić go i razem z Napoleonem wrócić do Polski. Zresztą jak sam napisałeś:

Te organizacje były małe, niedoświadczone, jej członkowie niedoświadczeni w akcjach. Napoleon dał przykład jak walczyć z zaborcami, nawet jego klęska była pozornym zwycięstwem - na kongresie wiedeńskim dostaliśmy własną armię.

Skoro były małe, to raczej ciężko porównywać efekty ich działania do tego, co dla nas robił Napoleon.

[Tofik]

Chociażby takie, że nie warto się poddawać.

Te pierwsze organizacje miały mniej więcej takie same szanse powodzenia jak powstańcy styczniowi. Czasami lepiej pohamować swe idee i dążenia.

Zresztą porównaj sobie możliwości jakie miał Napoleon a jakie mieli ci polscy patrioci, którzy zostali w kraju choć mogli opuścić go i razem z Napoleonem wrócić do Polski.

A Ty porównaj sobie możliwości jakie mieli Polacy przed XW i po XW.

Skoro były małe, to raczej ciężko porównywać efekty ich działania do tego, co dla nas robił Napoleon.

Można porównywać, można... Małe i wielkie

[Amilkar]

Można porównywać, można... Małe i wielkie

Nie ważne czy mieli szanse większe czy nie ważne , ze Polacy coś robili , a nie poddali się apatii.

Te pierwsze organizacje miały mniej więcej takie same szanse powodzenia jak powstańcy styczniowi. Czasami lepiej pohamować swe idee i dążenia.

To racja czasem trzeba wiedzieć kiedy ma się szanse a kiedy nie .

Ale porównywanie takich małych akcji z działaniem Napoleona nie ma sensu.

[Albinos]

Te pierwsze organizacje miały mniej więcej takie same szanse powodzenia jak powstańcy styczniowi. Czasami lepiej pohamować swe idee i dążenia.

Pomiędzy działalnością tajnych organizacji, które nawet nie myślały o walce zbrojnej, a walką z wojskami rosyjskimi jest chyba drobna różnica.

A Ty porównaj sobie możliwości jakie mieli Polacy przed XW i po XW.

A co to ma do rzeczy? Te pierwsze organizacje nie miały żadnych wzorów jak działać, to był dopiero początki tej działalność. To mniej więcej tak jakby porównywać AK do ruchu oporu we Francji.

Można porównywać, można... Małe i wielkie

To jest mnie więcej tak jak z datkami na biednych. Wiadomo, że będzie się mówiło o tych, którzy dają największe sumy, są ambasadorami organizacji niosących pomoc najbiedniejszym. Jednak nie oznacza to, że mamy ignorować szarego Kowalskiego, który zarabiając 3 tys. złotych miesięcznie płaci raz na pół roku 20 zł na pomoc dla tychże biednych. Porównanie Napoleona, który miał ogromne możliwości z tymi pierwszymi organizacjami, które nie dość, że nie wiedziały jak do końca działać i na dodatek musiały uważać aby nie zostać rozbitymi, co zresztą w końcu nastąpiło, jest trochę nie na miejscu. Skoro tak bardzo docenia się to co robił dla nas Napoleon, to dlaczego nie docenia się starań naszych rodaków.

[Tofik]

Pomiędzy działalnością tajnych organizacji, które nawet nie myślały o walce zbrojnej, a walką z wojskami rosyjskimi jest chyba drobna różnica.

Dziwne, że nie myślały o walkach z zaborcą skoro ich celem była niepodległość Polski...

A co to ma do rzeczy?

Przed przyjściem Napoleona nasze szanse w walkach z Rosjanami były bardzo nikłe. Po jego przyjściu już nie.

Te pierwsze organizacje nie miały żadnych wzorów jak działać,

"Dał nam przykład Bonaparte, jak zwyciężać mamy" - więc bądźmy mu za to wdzięczni.

Porównanie Napoleona, który miał ogromne możliwości z tymi pierwszymi organizacjami, które nie dość, że nie wiedziały jak do końca działać i na dodatek musiały uważać aby nie zostać rozbitymi, co zresztą w końcu nastąpiło, jest trochę nie na miejscu. Skoro tak bardzo docenia się to co robił dla nas Napoleon, to dlaczego nie docenia się starań naszych rodaków.

Ja nie ignoruję pierwszych organizacji antyrosyjskich, ale mówię o bezsensie działań tych organizacji. Poza tym w datkach na ubogich nikt Ci nie przeszkadza

[Albinos]

Dziwne, że nie myślały o walkach z zaborcą skoro ich celem była niepodległość Polski...

O walce zbrojnej nie myślały. Są też inne sposoby.

Przed przyjściem Napoleona nasze szanse w walkach z Rosjanami były bardzo nikłe. Po jego przyjściu już nie.

Tym większy szacunek należy się tym, którzy organizowali te organizacje. Od czegoś trzeba było zacząć.

"Dał nam przykład Bonaparte, jak zwyciężać mamy" - więc bądźmy mu za to wdzięczni.

A czy ja piszę, że nie jestem mu wdzięczny. Jednak skoro jemu mamy być wdzięczni to czemu nie tym, którzy zakładali pierwsze organizacje. To oni zapoczątkowali kierunki jakimi podążali w następnych latach ich następcy.

Ja nie ignoruję pierwszych organizacji antyrosyjskich, ale mówię o bezsensie działań tych organizacji.

Dlaczego bezsensie. Ci ludzie zapoczątkowali kierunki jakimi podążali w następnych latach ich następcy. Ktoś musiał zacząć to robić.

[Tofik]

O walce zbrojnej nie myślały. Są też inne sposoby.

Tak, tajne nauczanie w języku polskim itp. ale czy to dałoby niepodległość?

Przed przyjściem Napoleona nasze szanse w walkach z Rosjanami były bardzo nikłe. Po jego przyjściu już nie.

Tym większy szacunek należy się tym, którzy organizowali te organizacje. Od czegoś trzeba było zacząć.

Te organizacje nie miały większego wpływu na działania Napoleona i Polaków przy jego boku - prawdziwym wzorem dla przyszłych powstańców był Napoleon.

Dlaczego bezsensie.

Grupka patriotów lwowskich nie mogła zmienić ówczesnego stanu rzeczy.

[Albinos]

Tak, tajne nauczanie w języku polskim itp. ale czy to dałoby niepodległość?

A czemu miało dać od razu niepodległość? Ważne, że starali się walczyć o Polskę. Na bezrybiu i rak ryba, jak to się mówi. Gdy nie ma możliwości walczyć zbrojnie to trzba zrobić cokolwiek innego, aby tylko nie siedzieć i czekać na zbawienie w postaci Napoleona. On był tylko jeden.

Te organizacje nie miały większego wpływu na działania Napoleona i Polaków przy jego boku - prawdziwym wzorem dla przyszłych powstańców był Napoleon.

To Napoleon stworzył pierwsze organizacje spiskowe? To on zapoczątkował nurty, jakimi kierowali się późniejsi spiskowcy? Nie wydaje mi się. Napoleon pokazał, że należy walczyć, ale to ci pierwsi spiskowcy pokazali, że można też nieco inaczej niż tylko z szabelką.

Grupka patriotów lwowskich nie mogła zmienić ówczesnego stanu rzeczy.

Ówczesnego nie, ale mogła wpłynąć na to co będzie się działo za te 20, 40 czy też 60 lat.

[Tofik]

A czemu miało dać od razu niepodległość?

A co miało dać? Gdy Polacy tracili niepodległość byli "ci od walki" lub "ci od walki" i "ci od nauczania". Jednak gdy wszyscy są od nauczania jest już coś nie tak. Polskości powinno się uczyć, ale czy samym gadaniem po polsku wywalczy się wolność?

Ważne, że starali się walczyć o Polskę.

To tak jak z powstańcami styczniowymi.

Gdy nie ma możliwości walczyć zbrojnie to trzba zrobić cokolwiek innego, aby tylko nie siedzieć i czekać na zbawienie w postaci Napoleona.

W okresie, gdy zaraz miało wybuchnąć powstanie styczniowe lepiej było siedzieć i czekać na jakieś zbawienie.

On był tylko jeden.

Za to ciągnął za sobą tysiące...

To Napoleon stworzył pierwsze organizacje spiskowe?

Moje zdanie jest takie, że lepsza potężna armia potężnego sojusznika niż grupka słabych militarnie patriotów. Organizacje spiskowe nic nie dają jeśli nie mają odpowiedniego zaplecza.

To on zapoczątkował nurty, jakimi kierowali się późniejsi spiskowcy?

Owszem zgodzę się, że zapoczątkowali nurt, że "trzeba walczyć". Jednak prawdą jest też to, że "trzeba walczyć zawsze" - jak w czasie powstania styczniowego.

Napoleon pokazał, że należy walczyć, ale to ci pierwsi spiskowcy pokazali, że można też nieco inaczej niż tylko z szabelką.

Jak dać się złapać carskiej policji? Żart oczywiście, ale walka w każdym momencie nie jest dobra.

[Estera]

On był tylko jeden

Oczywiście. Jendak ta jednostka równała się wielu innym razem wziętym. Bonaparte to bohater także dla romantyków, jako przykład człowieka, który walczył, który jako jednostka porwał się by zmienić świat.

[Roshnise]

Francuzi nie lubią Napoleona i niechętnie się do niego "przyznają". No, wiadomo - Korsykanin. Więcej dla nich liczy się krwawy Robespierre czy kolaborant Petaine.

Francuzi to w ogóle dziwny naród... Może i dobrze, że Napoleon był Korsykaninem... ?

Nie lubią, nie przyznają? Ośmielę się nie zgodzić, jak byłam w Paryżu, to jak któryś obraził Napoleona, to prawie z pięściami na nas skoczyli ;p i mówię serio, Pani przewodnik co nas oprowadzała (i mieszka w Paryżu ładnych pare lat) twierdziła, że są tak samo źli, jak np. widzą angielskich turystów.

A swoją drogą to podziwiam Napoleona i zasłużył on sobie, byśmy śpiewali jego nazwisko w naszym hymnie, bo spójrzmy prawdzie w oczy, sami nigdybyśmy nie odzyskali niepodległości, te wszystkie powstanie (praktycznie każde to kompletna porażka), tysiące organizacji, tajnych związków, które i tak nic nie zrobiły, a taki Napoleon, potrafił dać nam i ziemię i konstytucję, zrobił dla nas o wiele więcej niż sami potrafiliśmy

[Estera]

A swoją drogą to podziwiam Napoleona i zasłużył on sobie, byśmy śpiewali jego nazwisko w naszym hymnie, bo spójrzmy prawdzie w oczy, sami nigdy byśmy nie odzyskali niepodległości, te wszystkie powstanie (praktycznie każde to kompletna porażka), tysiące organizacji, tajnych związków, które i tak nic nie zrobiły, a taki Napoleon, potrafił dać nam i ziemię i konstytucję, zrobił dla nas o wiele więcej niż sami potrafiliśmy

To już nawet nie chodzi o to, co byśmy bez niego zrobili bądź czego nie zrobili- on był przykładem zwycięzcy, przykładem bohatera, twórcy imperium. "Dał Nam przykład Bonaparte jak zwyciężać mamy". Poza tym, to był bohater dla romantyków- jednostka, która zmieniła historię.

Nie lubią, nie przyznają? Ośmielę się nie zgodzić, jak byłam w Paryżu, to jak któryś obraził Napoleona, to prawie z pięściami na nas skoczyli ;p i mówię serio, Pani przewodnik co nas oprowadzała (i mieszka w Paryżu ładnych parę lat) twierdziła, że są tak samo źli, jak np. widzą angielskich turystów.

Ciekawa opinia. Ja jednak słyszałam inaczej. Widocznie trudno uogólnić.

[Narya]

Nie powinien być bohaterem dla Polaków. Owszem - jest bohaterem dla Francji, ale dla Polski to nic nie zrobił, a jak zrobił to pod wpływem presji i jeszcze zrobił niewiele.

[Estera]

Mogę się z Tobą w pewnym stopniu zgodzić. W pewnym momencie interes Polski leżał w interesie Francji i Napoleona. Bonaparte musiał zająć się kwestią polską. Absolutnie nie należy go za to winić, to naturalne że dbał przede wszystkim o interes Francji. Przy okazji coś jednak dla Polaków zrobił. "Niby nic, a znaczy wiele" :razz: A czy to takie "nic" było, to można polemizować. Można się zastanawiać w jakim stopniu Bonaparte pomógł a w jakim zaszkodził.

Ten tytuł bohatera to relikt przeszłości. Uważam, że każdy indywidualnie tworzy panteon bohaterów- jedni zaliczą Napoleona, inni nie. Ja myślę, że był ważną postacią w dziejach Polski, jednak tytuł bohatera- cóż- nadany jest na wyrost.