Testament Augusta

[Gryfon]

Dlaczego August w swoim testamencie zakazał dalszego powiększania granic imperiom ? Ja na jego miejscu raczej nakazał bym swoim następca żeby za wszelką cenę starali się przekształcić tereny dzisiejszej Danii i Niemiec w kolejną prowincję Rzymu.

[jancet]

8 godzin temu, Gryfon napisał:

Dlaczego August w swoim testamencie zakazał dalszego powiększania granic imperiom ?

 

Nie wiem, czy to zrobił, ale ten pogląd uważam za słuszny.

 

Żeby utrzymać spójność państwa, trzeba mieć sprawny system komunikacji na jego terenie - system przekazywania wiadomości, przemieszczania się wojsk i w końcu transportu towarów.

 

Wiadomości i wojska przemieszczano głównie drogą lądową, ale wymaga to budowy i utrzymania dróg. Jest to łatwiejsze w terenie skalistym, niż w bagnisto-piaszczystej Germanii. Ale dałoby się zrobić.

 

Natomiast towary trzeba było wozić drogą morską. A ówczesne statki źle się sprawowały na falach Morza Północnego. Nawet Biskaje i Kanał La Manche już były trudne.

 

Dalsza ekspansja na północ i wschód, w stronę Zatoki Perskiej, nie miała żadnego sensu.

[secesjonista]

36 minut temu, jancet napisał:

Nie wiem, czy to zrobił

 

Tak stwierdza Aleksander Krawczuk  w swym "Poczcie...", choć kiedy przyglądałem przekłady Res Gestae Divi Augusti nic takiego nie zauważyłem.

Raczej trudno mówić o zakazie, raczej o radzie, skądinąd rozsądnej - lepsze stabilne imperium niż olbrzymie, ale sprawiające problemy z jego zarządzaniem i obroną. Na Augusta wpływ mogły mieć doświadczenia z Lasu Teutoburskiego.

[gregski]

Do tego dochodzi ekonomia,

Więcej kosztowało utrzymanie silnych garnizonów w podbitej Germanii niż potencjalny zysk jaki można by wydusić z w sumie dosyć prymitywnej gospodarki.

[Gryfon]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

 

 Na Augusta wpływ mogły mieć doświadczenia z Lasu Teutoburskiego.

Ja właśnie ze względu na te doświadczenia gdybym był na jego miejscu uznał bym Germanów za największych wrogów Rzymu  I nakazał bym swoim następcą za wszelką cenę przekształcić tereny dzisiejszej Danii i Niemiec w kolejną prowincję Imperium.

 

18 godzin temu, jancet napisał:

 

Dalsza ekspansja na północ i wschód, w stronę Zatoki Perskiej, nie miała żadnego sensu.

 

Dlaczego?

Edytowane 5 Czerwiec 2018 przez Gryfon

[gregski]

21 minut temu, Gryfon napisał:

Ja właśnie ze względu na te doświadczenia gdybym był na jego miejscu uznał bym Germanów za największych wrogów Rzymu  I nakazał bym swoim następcą za wszelką cenę przekształcić tereny dzisiejszej Danii i Niemiec w kolejną prowincję Imperium.

A nad Wisłą siedzieli Goci, wiec nadal miałbyś agresywnych sąsiadów, tylko teren do ochrony byłby większy.

 

22 minuty temu, Gryfon napisał:

Dlaczego?

Ekonomia.

[jancet]

2 godziny temu, Gryfon napisał:

Ja właśnie ze względu na te doświadczenia gdybym był na jego miejscu uznał bym Germanów za największych wrogów Rzymu  I nakazał bym swoim następcą za wszelką cenę przekształcić tereny dzisiejszej Danii i Niemiec w kolejną prowincję Imperium.

[Dalsza ekspansja na północ i wschód, w stronę Zatoki Perskiej, nie miała żadnego sensu. ]

Dlaczego?

 

Najpierw pierwsza kwestia.

 

Pomimo klęski w Lesie Teutoburskim trudno było uznać Germanów za istotnych wrogów Rzymu. Klęska Warusa pokazywała, jak trudne jest podbicie Germanów, ale nijak nie wskazywała na możliwość agresji Germanów na Rzym. 

Poza tym w pełni zgadzam się z Gregskim - po zdobyciu dorzecza Wezery, zagrażać Imperium będą plemiona znad Łaby. Jak podbijemy dorzecze Łaby, zagrażać będą plemiona znad Odry. Potem znad Wisły, znad Bugu, znad Dniepru etc. etc. etc.

Jeśli przyjmujemy, że August budował prognozy, a nie proroctwa, nie mógł przewidzieć, że za 300-400 lat Germanie zagrożą Rzymowi. Gdyby jednak imperium przesunęło swoje "limes" nad Odrę - nic by to nie zmieniło, wędrówka ludów i tak by nastąpiła i granice by "pękły"

 

Druga kwestia.

 

Znów rozwijam myśl Gregskiego - no i to, co sam wcześniej zapytałem.

 

Nie trzeba było być geniuszem, żeby wiedzieć, że za jednymi barbarzyńcami mieszkają kolejni barbarzyńcy - pewnie ci dalsi gorsi od tych bliższych.

Więc o sensowności zajmowania kolejnych ziem decyduje ekonomia. Czy koszt utrzymania granicy kolejnej prowincji i dróg ku niej prowadzących, oraz wewnętrznego bezpieczeństwa będzie znacząco mniejszy od podatków, które będą z niej spływać?

To, że Germania była wówczas dzika i raczej trudno było sobie wyobrazić jakiekolwiek podatki tam wspomniane - to może nie była największa przeszkoda. Zajęcie nowej prowincji można traktować jako inwestycję, która zaowocuje, gdy ta włączy się w gospodarcze życie imperium.

 

Jednak, żeby nowa prowincja została wciągnięta w gospodarcze życie imperium, niezbędna jest, między innymi, tania i sprawna komunikacja handlowa między jej terenami a centrum cesarstwa. O ile poczta i wojska mogły się przemieszczać po drogach (choć ich budowa i utrzymanie na terenie Germanii byłoby technologicznie nowym wyzwaniem i bardzo dużym wydatkiem), to transport towarów handlowych mógł się tanio odbywać wyłącznie na galerach. Te galery handlowe były płaskodenne i miały niskie burty. Świetnie nadawały się do przewozu towarów po Morzu Śródziemnym, choć i tam tylko w pewnych porach roku. Już Morze Czarne zyskało miano "euxinus", akweny wokół Półwyspu Iberyjskiego i Galii aż po Cieśninę Kaletańską były bardzo trudne dla galer. Morze Północne zupełnie się dla nich nie nadawało.

 

Więc tak naprawdę szanse włączenia Germanii w krwioobieg gospodarczy Imperium były żadne. Więc po co było ją zdobywać?

 

Z politycznego i militarnego punktu widzenia znacznie groźniejsze niż Germanie były państwa zna Zatoki Perskiej. Tylko że z komunikacyjnego punktu widzenia znajdowały się one w ogóle poza zasięgiem śródziemnomorskiej gospodarki. Nie było Kanału Sueskiego - choć powstawały pomysły, żeby coś takiego przekopać, nie były one realne przy ówczesnym poziomie techniki.

 

Sensowna była koncepcja Trajana ekspansji w stronę Morza Czarnego. Moesia ciągnąca się aż do ujścia Dniepru - OK. Czy podbój Dacji w sumie się opłacał - to jest pytanie, którego pewnie dziś nie rozstrzygniemy. Ale Dacja miała kruszce - rudy miedzi, ołowiu i cyny przede wszystkim.

[secesjonista]

16 godzin temu, Gryfon napisał:

Ja właśnie ze względu na te doświadczenia gdybym był na jego miejscu uznał bym Germanów za największych wrogów Rzymu  I nakazał bym swoim następcą

 

A on uznał, że granica na Renie wystarczy i nie warto tracić sił by znów próbować ustanowić ją na Łabie bądź dalej. W ówczesnej sytuacji, sensownym wydawało się oddzielić się od wojowniczych Germanów granicą, co chyba było mniej kosztowne pod względem ekonomicznym i wysiłku militarnego niźli okupacja tak niesprzyjającego terenu.

[gregski]

Oczywiście zajęcie kraju aż po Łabę było możliwe. W końcu Germanik pobił Arminiusa, dotarł na pobojowisko w Lesie Teutoburskim. Pogrzebał szczątki poległych Rzymian, orły odzyskał.

Siły na zajęcie kraju miał.

Pod koniec kampanii Tyberiusz odwołał go do Rzymu.

Czy słusznie?

Chyba tak. 

Plemiona germańskie zostały spacyfikowane, granica uspokojona na lata. Nie było na co marnować środków.

Przesunięcie limesu na Łabę w dalszej perspektywie niewiele zmieniało.

[Gryfon]

19 godzin temu, jancet napisał:

 

Najpierw pierwsza kwestia.

 

Pomimo klęski w Lesie Teutoburskim trudno było uznać Germanów za istotnych wrogów Rzymu. Klęska Warusa pokazywała, jak trudne jest podbicie Germanów, ale nijak nie wskazywała na możliwość agresji Germanów na Rzym.

Ale Germanie odważyli się zadać Rzymowi klęskę ! Ja na miejscu Augusta uznał bym że muszą za to ponieść karę i zostać podbici ze względów prestiżowych. 

[gregski]

Tak zadali klęskę ale po niemal czterech wiekach. Trudno by ktoś był aż tak dalekowzroczny. Czy możesz sobie wyobrazić jak świat będzie wyglądał na 2-3 wieki?

Przecież Rzym ukarał Germanów poprzez kampanię Germanika. Na tamten moment wszystko wyglądało dobrze

Poza tym jacy Germanie? 

Przecież było ich wiele plemion.

Fakt zajęcia terenu po Łabę nic nie załatwiał bo za Łabą były następne plemiona które również były potencjalnie groźne.

I już na koniec Rzym upadł bo z jednej strony był naciskany z zewnątrz a z drugiej strony wewnętrznie dojrzał do upadku.

 

[Gryfon]

19 godzin temu, jancet napisał:

 

 

Nie trzeba było być geniuszem, żeby wiedzieć, że za jednymi barbarzyńcami mieszkają kolejni barbarzyńcy - pewnie ci dalsi gorsi od tych bliższych.

(...)

To po co w takim razie Klaudiusz podbił Brytanię?

[secesjonista]

Tylko co mają decyzje jednego władcy do innego?

 

2 godziny temu, Gryfon napisał:

Ja na miejscu Augusta uznał bym że muszą za to ponieść karę (...)

 

Cóż, jak się wydaje August bardziej prowadził politykę w interesie imperium (tak jak on go rozumiał), a nie kierował się emocjami. Bardziej mu zależało na stabilności podległego mu kraju niźli na jak największym jego powiększaniu. Gdzie mógł to zdobywał, ale nie było to jego priorytetem, często kalkulował, a szereg jego "podbojów" to tak naprawdę efekt działań dyplomatycznych.

[jancet]

W dniu 6.06.2018 o 4:23 PM, Gryfon napisał:

To po co w takim razie Klaudiusz podbił Brytanię?

 

A podbił?

[secesjonista]

Zależy jak rozumieć Brytanię i jak rozumieć podbicie. Zajęli obszar na którym im najbardziej zależało, ustanowili tam prowincję i własną administrację.

 

Co do samego testamentu...

Sprawa nie jest tak prosta, istnieją badacze którzy powątpiewają w jego istnienie jako dokumentu. Istnieją też tacy, którzy uważają, że w treści przekazu Tyberiusza do Senatu nic nie było mowy o zaleceniu by nie rozszerzać granic imperium. A przekazy o takim zakazie były wytworem rzymskich dziejopisarzy, którzy w ten sposób chcieli wyrazić swój krytyczny stosunek do polityki władców im współczesnych.

Istnieją też poszlaki, że sam August dbając o stabilność granic swego państwa, wcale nie zaniechał myśli o jego rozszerzeniu, także na kierunku germańskim. Czekał tylko na odpowiedni moment, taką poszlaką mogło być wysłanie Germanika by objął dowództwo nad Renem, gdzie został wysłany reliqua belli patraturum, jak zapisał Wellejusz Paterkulus.

O testamencie, w kontekście tego rozszerzania imperium, szerzej zajął się Josiah Ober w swym artykule pt. "Tiberius and the Political Testament of Augustus" opublikowanym na na łamach "Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte" (Bd. 31, H. 1 (1st Qtr., 1982), tekst jest dostępny w sieci na stronie www.stanford.edu.