Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Leuthen

Był entuzjazm, czy go nie było?

Rekomendowane odpowiedzi

jancet   

Wracając do wątku, wprowadzonego przez Brunona.

 

Spotkałem się też z informacjami, że tych samych Kozaków, którzy raptem 9 lat temu krwawo rozjeżdżali robotniczo-patriotyczne demonstracje, w 1914 roku Warszawa żegnała kwiatami, gdy szli na front.

 

Gdyby mój ojciec żył, mógłbym go o to zapytać, ale już nie żyje od wielu lat. Jednak, gdy żył, chętnie opowiadał wspomnienia z własnej młodości. W 1914 roku miał lat 11, więc jakieś wspomnienia powinien mieć. Ale nic o tym nie mówił.

 

W 1915 roku wraz z matką (moją babką) zostali ewakuowani z Warszawy do Moskwy - tak przynajmniej ojciec mówił. Babka była księgową w jakiejś firmie, skoro została ewakuowana, to pewnie ta firma miała jakiś związek z wojskiem.

 

Zastanawia mnie, czy mogła odmówić.

 

Dziś bym powiedział, że zapewne mogła. Tym bardziej, że znalazłszy się w Moskwie, wkrótce podjęła własną działalność gospodarczą, więc dla firmy ważna nie była.

 

Po co o tym piszę? Bo przemilczenia są czasem równie ważnym źródłem informacji, co wypowiedzi.

 

Ojciec konsekwentnie przemilczał to, co działo się w Warszawie w 1914, a także dlaczego jego matka wyjechała w głąb Rosji w 1915. Zarazem nader chętnie opowiadał o sytuacji w Moskwie w 1917 i 1918 roku.

 

Zwykle chętnie mówimy o sytuacjach, w których wypadamy korzystnie, a te inne - przemilczamy.

 

W latach 70-ych XX wieku, do których ja sięgam pamięcią, przyznawanie się do pozytywnego stosunku do carskiej Rosji było podwójnie niepoprawne. Dla władzy było niepoprawne, bo to przecież carat nienawidzić należy. A dla "wewnętrznych emigrantów" też niepoprawne, bo przecież Rosję nienawidzić należy.

 

Więc milczenie ojca na temat motywów wyjazdu wgłąb Rosji można uznać za przemilczenie kłopotliwego tematu - znaczy, że entuzjazm, i rosyjski, czy pansłowiański patriotyzm był, tylko że 50 lat później lepiej było o tym nie mówić.

 

Wiem, że za wiele ne wnoszę do tematu. Ale zapewne jestem jednym z nielicznych uczestników forum, którzy choćby rozmawiali z ludźmi, którzy mogli pamiętać 1914 rok. Więc piszę, że wiem, iż nic nie wiem. Co też jest pewną informacją.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Tu to potrzebny byłby wykład z prawa administracyjnego.

Ale tak w skrócie: Anglia była na ogół zawsze dobrze rządzonym krajem i tam nigdy nie było tak że ustawy przyjęte w Londynie wykonywało się według uznania lokalnego kacyka (podobno tak jest u nas). Możliwe że oni mają tam ten problem że nie mają konstytucji i nikt na prowincji nie może powiedzieć że coś jest niezgodne z konstytucją. Krótko mówiąc prawo ustalone w Londynie musi być u nich wykonywane wszędzie. Nie ma żeby było wykonywane w Szkocji a w Irlandii nie.   

Tu nie potrzebny byłby wykład z prawa administracyjnego, ale elementarna wiedza Euklidesa o temacie, w którym się wypowiada. A przynajmniej - potrzebna jest elementarna skłonność Euklidesa do tego, aby "wstukać" do internetu i dowiedzieć się cokolwiek o temacie, zanim zacznie wypisywać absurdy.

 

W największym skrócie - warto zauważyć, że:

1. Jak najbardziej Brytyjczycy mają konstytucję (tzw. materialną, w nieco innym ujęciu - tzw. niepisaną).

2. Mają także system ochrony konstytucyjności, aczkolwiek inaczej działający niż system (nie)działający u nas.

3. W Zjednoczonym Królestwie istnieją tradycyjnie trzy systemy prawne: angielski (angielsko-walijski), szkocki i irlandzki (dziś północnoirlandzki). Nie wspominam już o dependencjach, bo to jeszcze inna bajka (począwszy od tego, że formalnie nie należą do UK). Wzajemne relacje między tymi systemami są złożone (także w aspekcie historycznym), ale fakt pozostaje faktem - to odrębne systemy.

Skądinąd, jednym z ulubionych powiedzeń Szkotów (jak należy przypuszczać, ironicznym w stosunku do Anglików) jest to, że "Anglicy maja prawo, a Szkoci - sprawiedliwość".

4. Na to dziś nakłada się jeszcze dziś działalność legislacyjna parlamentu szkockiego, walijskiego i północnoirlandzkiego, w zakresach, w których mają kompetencje. A jest tego całkiem sporo.

5. Nawet w "dobrze rządzonej Anglii" zdarzało się, że jakieś prawa nie były realizowane i stawały się martwe. Chociażby niektóre uprawnienia królewskie.

6. Poza tym, w każdym normalnym kraju na tym świecie jest możliwe przyjmowanie przez centralną legislatywę ustaw, które obowiązują (lub - nie obowiązują) na jakimś fragmencie terytorium państwa. Nic nie stoi np. na przeszkodzie uchwalić ustawy o ochronie wilków na obszarze wszystkich województw (ale - z wyjątkiem podlaskiego), czy o pomocy powodzianom tylko w województwie podkarpackim. Mało tego, można np. w ustawie przewidzieć, że to, w których województwach wilki są chronione określi już minister w drodze rozporządzenia. Tak samo, nic nie stoi na przeszkodzie, aby uchwalić ustawę o poborze - obejmującym tylko województwa zachodniopolskie.

 

Z mała korektą - dziś byłoby to jednak dyskusyjne, w sytuacji, gdyby Polska była realnie funkcjonującym państwem prawa - gdyż pojawiłoby się pytanie o równość obywateli wobec prawa. Zatem, o ile nie zachodziłyby nadzwyczajne okoliczności (np. powstanie antyrządowe w województwach wschodniopolskich, czy ich okupacja), to pewnie owe nierówne traktowanie byłoby wychwycone przez prawidłowo działający Trybunał Konstytucyjny. W przypadku UK, to czasy jednak sprzed stu lat i niewątpliwie specjalna sytuacja w Irlandii. Na marginesie - do sprawy poboru w Irlandii wrócono w 1918 roku (Conscription Crisis of 1918).

Cytuj

W pierwszym miesiącu wojny w Wielkiej Brytanii zgłosiło się około 750 000 ochotników, a z końcem 1915 r. liczba ta osiągnęła 2,5 miliona. Tego chyba nie można wytłumaczyć jedynie psychozą czy presją środowiska. 

Te liczby są naprawdę imponujące. Także to, iż tak długo udało się poprzestawać na dobrowolnym zaciągu. I w jakimś zakresie tłumaczą, dlaczego w świadomości Brytyjczyków I-wojna światowa chyba pozostawiła większy ślad niż druga. Olbrzymia liczba ochotników spowodowała, że wpierw poszedł na wojnę (i istotnej części - wyginął) element najbardziej aktywny i wartościowy. I to było szczególnie bolesne.

Remembrance (Poppy) Day to 11 listopada i ten dzień związany jest z największą refleksją. Niektórzy nawet uważają, że obchody 100-lecia rozpoczęcia wojny  - w tym słynne ceramiczne maki w Tower (Blood Swept Lands and Seas of Red) - były tym momentem, gdy Brytyjczycy bardziej zaczęli się zastanawiać nad sensem angażowania w sprawy kontynentu. I zaczęły narastać tendencje izolacjonistyczno-brexitowe.

 

Metody zachęcania były oczywiście różne. Ale bardziej to chyba pasuje do tematu o propagandzie w czasie I-ej wojny. W każdym razie olbrzymią rolę odegrało rozbudzenie nienawiści do Hunów (w czym istotną rolę odegrał "gwałt na Belgii") i presja moralna. Że wspomnę słynne - "Daddy, what did you do in the Great War?".

 

Inna sprawa, że w dziele moralnej presji i zachęcania Brytyjczycy mieli już pewne praktyki i doświadczenia, które zresztą rozwijano i kontynuowano w czasie pierwszej wojny światowej - np. "białe pióra".

 

Dodać także musimy, że - w szczególności dla osób z biedniejszych środowisk - istotne znaczenie mógł mieć stały żołd. Nie był on jakoś szczególnie wysoki (w przypadku szeregowych itp.), ale dla bezrobotnego, czy młodego człowieka, chcącego np. wspomóc biednych rodziców, to jednak były jakieś pieniądze. Tym bardziej, że wojsko dawało także wikt i opierunek, o który nie musiała się już martwić rodzina.

Zob.:

https://www.longlongtrail.co.uk/soldiers/a-soldiers-life-1914-1918/british-army-rates-pay-1914/

https://rapc-association.org.uk/pay-services-history/ww1/pay-rates-1914.html

Por.:

https://api.parliament.uk/historic-hansard/written-answers/1919/aug/01/wages-1914-and-1919

http://barclayperkins.blogspot.com/2008/11/prices-and-wages-1914-1919.html

 

I wreszcie, wypada wspomnieć o kapitalnym pomyśle (z punktu widzenia władzy i armii) - pals battalions. Perspektywa służenia w jednym oddziale z kumplami na pewno dodatkowo mobilizowała chętnych do zgłaszania się na ochotnika, jak i zwiększała na nich presję środowiskową.

 

Choć rzeczywiście, propaganda, psychoza, presja środowiskowa, pieniądze, czy wreszcie początkowa nieświadomość tego, jak ta wojna będzie wyglądała (tzn., że będzie rzeźnią, a nie męską przygodą) nie może wytłumaczyć wszystkiego. Musimy zatem założyć, iż bardzo wielu Brytyjczyków po prostu uznało, że należy wykonać swój obowiązek "for King and Country". Skoro w sumie, aż około 30% mężczyzn zdolnych do służby wojskowej wstąpiło ochotniczo do armii prowadzącej wojnę, to skala motywowanych patriotyzmem musiała być duża.

 

Edytowane przez Bruno Wątpliwy

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Mimo wszystko sposób argumentacji Euklidesa trochę mnie dziwi. Sam przywołał fakt, że wiosną 1916 roku w Irlandii wybuchło powstanie antybrytyjskie. W związku z tym wydaje mi się dość oczywiste, że na terenach, ogarniętych rzeczonym powstaniem, egzekwowanie praw brytyjskich było utrudnione, a już przymusowy pobór do armii brytyjskiej - wręcz niemożliwy.

 

Powoływanie się na wypowiedź Ludendorffa w tym kontekście wydaje mi się pewnym dziwactwem, alei tak z jej treści wynika, że tylko w Irlandii nie ma warunków do egzekwowania obowiązku służby wojskowej. Ergo - w pozostałych częściach Zjednoczonego Królestwa warunki te istniały.

(...)

 

Przypomnę.

Ta wypowiedź Ludendorfa to: ...kwestie polityczne grają również rolę. Aż dotąd Anglicy nie mogą powoływać Irlandczyków i ustawa o obowiązkowej służbie wojskowej na razie nie przejdzie...  

 

Tą wypowiedź kiedy ją przeczytałem swego czasu pierwszy raz zrozumiałem jednoznacznie i bez trudu, czyli: ponieważ Anglicy nie mogą wprowadzić przymusowego poboru w Irlandii to nie mogą tego zrobić w całym królestwie. I tyle. Natomiast w Irlandii nie mogli wprowadzić przymusowego poboru bo bali się powtórki Powstania Wielkanocnego. Nie wiem skąd się u was biorą inne interpretacje. 

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

A ja zwracam uwagę, że euklides cytuje Ludendorffa tylko nie podaje skąd, może jednak warto trzymać się pewnych reguł...

(...)

 

Przecież podałem skąd. Jest to protokół z posiedzenia niemieckiego rządu w dniu 17 października 1918 roku. Ja mam wersję francuską która  jest w załączniku do książki Pierre Renouvin "Rozejm w Rethondes". Nie wiem co jeszcze do tego by dodać. Nie ma tam żadnego oznaczenia że to książka naukowa jak u nas typu ISBN-coś tam. to fakt. Ale skoro jest wersja francuska protokołu to tym bardziej musi być dostępna wersja niemiecka. Z tego co zauważyłem to niektórzy tutaj mają dużo większe możliwości dostępu do książek niż ja i nie powinni mieć problemu żeby to zweryfikować. 

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To tak krótko: była akt o poborze obowiązkowym czy nie?

Ja znam nazwiska żołnierzy z Wielkiej Brytanii którzy do armii trafili w wyniku obowiązkowego poboru i było to jeszcze daleko przed końcem wojny. Poboru, który dla euklidesa nie istniał bo przecież była jedynie armia zawodowa i ochotnicy.

To dlaczego znam te nazwiska?

(...)

 

Skromność Szanownego Secesjonisty jest imponująca. Ja się tak dalece nie znam na wszystkim ale na podstawie tego co powiedział Ludendorff to ustawa ta nie weszła w Wielkiej Brytanii w życie.  

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Kolejny raz euklides coś stwierdza, potem rozmywa dyskusję, a potem daje nam wykład o swym ulubionym "koniku' czyli o prawie. Tylko co to ma do rzeczy?

(...)

 

Akurat prawo nie jest żadnym moim konikiem ale fakt czy pobór był przymusowy czy też nie jest chyba istotny dla zrozumienia przebiegu działań wojennych. Poza tym nie zacytowałem prawnika tylko generała a co do ustawy to uchwalana ona była pewnie z inicjatywy wojskowych i polityków a jakiś prawnik ją pewnie tylko zredagował i to wszystko. 

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Tu nie potrzebny byłby wykład z prawa administracyjnego, ale elementarna wiedza Euklidesa o temacie, w którym się wypowiada. A przynajmniej - potrzebna jest elementarna skłonność Euklidesa do tego, aby "wstukać" do internetu i dowiedzieć się cokolwiek o temacie, zanim zacznie wypisywać absurdy.

 

W największym skrócie - warto zauważyć, że:

1. Jak najbardziej Brytyjczycy mają konstytucję (tzw. materialną, w nieco innym ujęciu - tzw. niepisaną).

(...)

 

Jednak wykład jest potrzebny choćby po to by zwrócić uwagę że skoro nie jest spisana to gdzie widnieją jej paragrafy, przepisy itp. Jeżeli w czyichś głowach to w czyich.  

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

2. Mają także system ochrony konstytucyjności, aczkolwiek inaczej działający niż system (nie)działający u nas.

(...)

 

To co oni chronią. Punkty i paragrafy zebrane w czyich głowach?

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

.

3. W Zjednoczonym Królestwie istnieją tradycyjnie trzy systemy prawne: angielski (angielsko-walijski), szkocki i irlandzki (dziś północnoirlandzki). Nie wspominam już o dependencjach, bo to jeszcze inna bajka (począwszy od tego, że formalnie nie należą do UK). Wzajemne relacje między tymi systemami są złożone (także w aspekcie historycznym), ale fakt pozostaje faktem - to odrębne systemy.

(...)

 

Z ego co wiem to o angielskim prawie mówi się że jest zwyczajowe ale też szanuje się tam precedensy. Jeżeli na przykład Szkot coś ukradł i został za to skazany na 3 lata a później coś takiego samego ukradł Walijczyk to dostaje tyle samo co Szkot chociaż w Walijskiej tradycji prawnej taka kradzież może być oceniana na 3 m-ce. Przecież nie potrzeba kończyć politechniki żeby to rozumieć. 

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

4. Na to dziś nakłada się jeszcze dziś działalność legislacyjna parlamentu szkockiego, walijskiego i północnoirlandzkiego, w zakresach, w których mają kompetencje. A jest tego całkiem sporo.

(...)

 

To nie jest nic dziwnego. We Francji zanim zredagowano konstytucję też było kilka parlamentów i każdy z nich wywodził się z innej tradycji prawnej. Kiedy wprowadzono konstytucję to parlamenty zlikwidowano a na ich miejsce powstało Zgromadzenie Narodowe.  

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

5. Nawet w "dobrze rządzonej Anglii" zdarzało się, że jakieś prawa nie były realizowane i stawały się martwe. Chociażby niektóre uprawnienia królewskie.

(...)

 

Tu to nie ma wątpliwości. Tak było pewnie z ową ustawą o przymusowym poborze. 

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

 

6. Poza tym, w każdym normalnym kraju na tym świecie jest możliwe przyjmowanie przez centralną legislatywę ustaw, które obowiązują (lub - nie obowiązują) na jakimś fragmencie terytorium państwa. Nic nie stoi np. na przeszkodzie uchwalić ustawy o ochronie wilków na obszarze wszystkich województw (ale - z wyjątkiem podlaskiego), czy o pomocy powodzianom tylko w województwie podkarpackim. Mało tego, można np. w ustawie przewidzieć, że to, w których województwach wilki są chronione określi już minister w drodze rozporządzenia. Tak samo, nic nie stoi na przeszkodzie, aby uchwalić ustawę o poborze - obejmującym tylko województwa zachodniopolskie.

(...)

 

Przecież wilki to nie ludzie a Podlasie to nie Wielka Brytania.

Jakoś nie wyobrażam sobie żeby ustawa o przymusowym poborze wykluczała Irlandczyków. Wtedy wszyscy jechaliby do Irlandii. A poza tym jak formalnie odróżnić Anglika od Irlandczyka. Pewnie wielu byłoby takich Anglików którzy, żeby mieć święty spokój, podawaliby się za Irlandczyków. 

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Z mała korektą - dziś byłoby to jednak dyskusyjne, w sytuacji, gdyby Polska była realnie funkcjonującym państwem prawa - gdyż pojawiłoby się pytanie o równość obywateli wobec prawa. Zatem, o ile nie zachodziłyby nadzwyczajne okoliczności (np. powstanie antyrządowe w województwach wschodniopolskich, czy ich okupacja), to pewnie owe nierówne traktowanie byłoby wychwycone przez prawidłowo działający Trybunał Konstytucyjny.

(...)

 

Ja o równości czy nierówności traktowania oraz o prawidłowości działania trybunału konstytucyjnego  to się przekonałem na własnej skórze to pewnie trudno mi pewne rzeczy zrozumieć. 

 

A co do państwa prawa to tu już gdzieś była mowa o Rzymie w III n.e. Wtedy Rzym był też  państwem prawa. 

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Metody zachęcania były oczywiście różne. Ale bardziej to chyba pasuje do tematu o propagandzie w czasie I-ej wojny. W każdym razie olbrzymią rolę odegrało rozbudzenie nienawiści do Hunów (w czym istotną rolę odegrał "gwałt na Belgii") i presja moralna. Że wspomnę słynne - "Daddy, what did you do in the Great War?".

(...)

 

Metody zachęcania były pewnie takie same jak podczas Wojny 100-letniej: Jedź do Flandrii tam cię czeka kasa dobre żarcie, leżenie bykiem i wolna miłość. A jeżeli od czasu do czasu ktoś zginie to w końcu nie ma nic za darmo. No i z tym najwartościowszym elementem nie trzeba przesadzać.  

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ja w każdym razie zakończyłem i w tym temacie swoją, beznadziejną misję edukowania Euklidesa (a raczej nakłaniania go, aby się chociaż trochę sam wyedukował, zanim zacznie pouczać innych, czy z nimi polemizować).

Sens dyskusji z człowiekiem, który rwie się do polemiki, ale jednocześnie nie ma najmniejszej ochoty, aby sprawdzić chociażby w podstawowym zakresie, na czym polega niepisana konstytucja brytyjska, czy brytyjski system prawny, a całą wiedzę o poborze w Zjednoczonym Królestwie czerpie z jednej wypowiedzi Ludendorffa (pewnie zresztą opacznie przez siebie zrozumianej), nie mając ochoty sprawdzić jakichkolwiek innych źródeł - jest totalnie żaden.

Pozdrawiam Euklidesie. Ten temat jest dla mnie ciekawy, zatem dyskutowanie w jego ramach jest dla mnie pewną przyjemnością, ale pozwolisz, że i tu będę unikał angażowania się w Twój teatr absurdu. Na to trzeba jednak zdecydowanie większej dawki cierpliwości niż ta, którą dysponuję.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
6 godzin temu, euklides napisał:

Przypomnę.

Ta wypowiedź Ludendorfa to: ...kwestie polityczne grają również rolę. Aż dotąd Anglicy nie mogą powoływać Irlandczyków i ustawa o obowiązkowej służbie wojskowej na razie nie przejdzie...  

 

Tą wypowiedź kiedy ją przeczytałem swego czasu pierwszy raz zrozumiałem jednoznacznie i bez trudu, czyli: ponieważ Anglicy nie mogą wprowadzić przymusowego poboru w Irlandii to nie mogą tego zrobić w całym królestwie. I tyle. Natomiast w Irlandii nie mogli wprowadzić przymusowego poboru bo bali się powtórki Powstania Wielkanocnego. Nie wiem skąd się u was biorą inne interpretacje.

 

Ja dotychczas nie miałem bladego pojęcia o tym, czy podczas Wielkiej Wojny Brytyjczycy wprowadzili obowiązkową służbę wojskową, czy nie. Wiem tyle, że na początku wojny była ochotnicza. Nie wiem także, na ile przepis o obowiązkowej służbie wojskowej był egzekwowany w poszczególnych częściach Zjednoczonego Królestwa. Może nie był, bo ochotników było wystarczająco dużo, więc po co sięgać po siekierę, kiedy da się to przeciąć nożem.

 

Natomiast zupełnie nie rozumiem, dlaczego jedna jedyna wypowiedź wysokiego dowódcy wrogiej armii, ma bezdyskusyjnie przesądzać o tym, czy ten obowiązek był, czy też nie.

 

Może Ludendorff się mylił. Może kłamał. Może jego wypowiedź została przeinaczona w trakcie tłumaczenia z niemieckiego na francuski, a potem z francuskiego na polski.

 

Każdy, interesujący się początkami państwa polskiego, korzysta z kronik Thietmara, choć wie, że były stronnicze i zapewne nie zawsze ów kronikarz pisał prawdę. No ale czytamy go, analizujemy, bo innych źródeł z epoki nie mamy zbyt wiele.

 

No ale ten wątek jest o wydarzeniach sprzed stu, a nie sprzed tysiąca lat. A archiwa brytyjskie z tego czasu chyba się zachowały, czyż nie?

 

O ile poprzednio wypowiadanie się na temat brytyjskiego systemu poboru do armii na podstawie jednej wypowiedzi niemieckiego generała określiłem jako "dziwactwo", to teraz powiem wprost: GŁUPOTA.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
13 godzin temu, euklides napisał:

Jakoś nie wyobrażam sobie żeby ustawa o przymusowym poborze wykluczała Irlandczyków. (...) A poza tym jak formalnie odróżnić Anglika od Irlandczyka

 

Cóż, zaczyna się euklides ocierać o absurd...

może zamiast sobie coś wyobrażać wypada wpierw przeczytać ów akt? A stoi w nim, że poborowi podlegają mężczyźni którzy: "ordinarily resident in Great Britain", co w oczywisty sposób wykluczało Irlandczyków.

/pełny tekst jest dostępny na stronie: www.legislation.gov.uk/

 

13 godzin temu, euklides napisał:

Nie wiem skąd się u was biorą inne interpretacje

 

Ano stąd, że istnieje dostatecznie dużo zasobów archiwalnych potwierdzających fakt przeprowadzenia poboru w czasie wojny, jak i dużo relacji osób które w wyniku tegoż poboru trafili na front. Zatem to nie kwestia czyjejś interpretacji a tego, że euklides nie zrozumiał tego co przeczytał.

 

"During the whole of the war conscription had raised some 2.5 million men".

/C. Pennel "Conscription: the First World War"; tekst dostępny na stronie: www.parliament.uk/

 

W małym Marlow, leżącym w hrabstwie Buckingshire, widać nic nie wiedzieli o tym, iż poboru nie wprowadzono w życie (w odróżnieniu od euklidesa), stąd ludzie się odwoływali od otrzymanego powołania, a niektórzy z nich przegrywali i byli wcielani do wojska, potem trafiali na front, a wszystko to przed końcem wojny, jak może zauważyć euklides.

"Swadling and Lloyd were both subsequently conscripted and served on the Western Front, the latter being invalided out of the Army in October 1917 (...) George Verney, a victualler at the ‘Nag’s Head’ in Dean Street, appealed for conditional exemption ‘on the grounds of his wife’s inability to manage the business.’57 Ultimately he lost his appeal and was conscripted into the Royal Engineers".

/A. Ford "Reluctant Recruits: appeals against military conscription in Marlow, 1916-1918", "Records of Buckinghamshire", Vol. 56, 2016, s. 132, s. 138/

 

Jeśli wejdzie sobie euklides na stronę National Museum of the Royal Navy to w tekście zatytułowanym "Joining the Navy during the First World War" przeczyta sobie:

"Men from all over Ireland, England, Scotland and Wales joined the Armed Forces, including the Royal Navy, during The First World War. However, there was no conscription in Ireland".

 

Można też zajrzeć do pracy doktorskiej Ilany Ruth-Beth gdzie w abstrakcie możemy przeczytać:

"Between January 1916 and March 1919 2,504,183 men were conscripted into the British army representing as such over half the wartime enlistments. Yet to date, the conscripts and their contribution to the Great War have not been acknowledged or studied. This is mainly due to the image of the war in England, which is focused upon the heroic plight of the volunteer soldiers on the Western Front".

I dalej:

Due to political tensions it was decided to exclude Ireland from this scheme, and from the later conscription Acts". 

/"Experience into identity: the writings of British conscript soldiers, 1916-1918"; s. 44, praca jest dostępna na stronie University College London/

 

Może zatem na tym zakończymy walkę z rzeczywistością...

 

 

 

Siegfried Sasoon został zapamiętany jako poeta pacyfistyczny, ukazujący brutalne realia tej wojny, jej okropieństwa, tego typu jego wiersze znaleźć można w wielu popularnych antologiach z utworami z okresu Wielkiej Wojny, bądź traktującymi o niej. Jak można przeczytać w jego biogramie na stronie chicagowskiej The Poetry Foundation:

"Sassoon is best remembered for his angry and compassionate poems of the First World War, which brought him public and critical acclaim. Avoiding the sentimentality and jingoism of many war poets, Sassoon wrote of the horror and brutality of trench warfare and contemptuously satirized generals, politicians, and churchmen for their incompetence and blind support of the war".

/ww.poetryfoundation.org/

 

I wszystko się niby zgadza... rzadko jednak się przypomina jego wiersz "Kiss" napisany w pierwszym okresie wojny, jako że nie pasuje on do tego wizerunku. Jest to rodzaj modlitwy do bagnetu i kuli:

"Do nich się zwracam, im bez granic wierzę
Bratu z Ołowiu i Siostrze ze Stali.
Jego ślepa siła to nasze przymierze,
A jej czyste piękno przed rdzą chcę ocalić.
On tnie powietrze i jak iskra płonie
By zdobyć me uznanie strzaska czaszkę wroga;
Chociaż nieznany jest drogi mej koniec
Stal błyszczy naga, zimna, piękna, sroga.
Słodka ma Siostro, żołnierz o to prosi
Byś w chwili szturmu dała mu ratunek:
Kiedy na ciele wroga stopę swą postawię
Przeszyje go śmiertelny stali pocałunek
".

/J. Wiśniewski ""Stare kłamstwo": czy pora na nowe interpretacje?", "Litteraria Copernicana", nr. 3 (27), 2018/s. 70; tłum. autora/

 

Utwór Wilfreda Owena "The Old Lie" stał dla wielu środowisk pacyfistycznych swego rodzaju hymnem, a jego echa można odnaleźć w poezji związanej z wojną w Wietnamie. A przecież, zanim wyruszył na front, popełnił kilka utworów w których pisał o potrzebie rozlewu krwi, a wojna jest konieczną zimą po której przyjdzie wiosna, czyli odrodzenie. Vera Brittain w swej autobiografii "Testament of Youth" przywoływała wiersze pisane przez jej narzeczonego Richarda Leightona, które początkowo miały ton heroiczny, by w konfrontacji z okopową rzeczywistością zaczęły się zmieniać w gorzki komentarz.

"Na utwory, które kwestionowały mit o szlachetnym bohaterstwie wojny, trzeba było poczekać co najmniej dwa lata, aż wyłoni się inna, antyheroiczna retoryka „wojny jako rzeźni” (...) Po sromotnej porażce ekspedycji przeciwko Turcji (bitwa o Gallipoli) i po tragicznej bitwie nad Sommą (przez wielu wcześniejszych historyków uważanej za bezsensowną rzeź) uaktywniają się ruchy pacyfistyczne i odbywają się pierwsze procesy ludzi, którzy odmawiali służby w wojsku ze względu na sumienie".

/tamże, s. 59, s. 63/

 

Wielu pacyfistycznie nastawionych poetów wyrażało pogląd, że choć wojna jest zła i niesie zagładę, to ten konflikt przyniesie zmianę, wyrugowanie zła. Isaac Rosenberg, przebywający w Cape Town, napisał utwór "On Receiving News of the War", w którym choć daleki jest od entuzjazmu i pochwały heroizmu, to też wyrażał opinię, że ów konflikt zniesie niesprawiedliwość i zło. W sumie taka postawa; co paradoksalne; zbliżała ich do poglądów Ernsta Jüngera.

Andrzej Strug, swój stosunek do wojny wyraził w pacyfistycznej powieści "Żółty krzyż" (1932-1933), jednak w 1918 r. wydał on powieść zatytułowaną "Chimera", co istotne jest to książka autobiograficzna. W jego pamięci wybuch wojny był czymś co przyjęto euforycznie:

"I dopiero od tej chwili obaczył i wiedział, że już się przedostał poza ślepy mur, który go opasywał i więził, dusił, zabijał (...) Wydzierał się z niego hymn chwalebny na cześć olbrzymiej sprawy życia; na chwałę straszliwej wojnie".

/tegoż, "Chimera", Warszawa-Kraków 1918, s. 381/

 

Podobne nadzieje; jak przywołani brytyjscy poeci; o wojnie mającej moc oczyszczenia i niosącej "zawiązki nowego życia"wyraził w swym artykule Wacław Husarski:

"... ujrzeliśmy narody całe i grupy narodów, połączone bratersko i jednomyślnie w obronie przyszłości, ludy składające wszystek dobytek swój i żywot całego pokolenia na ołtarzu owej przyszłości".

/tegoż, "Wojna i nowy styl", "Sfinks", nr 3, 1916, s. 83/

 

Irena Maciejewska zauważa, że entuzjastyczne podejście czy przynajmniej patrzenie z nadzieją na ów konflikt pośród wielu Polaków wiązało się oczywiście z myślą o tym, iż przyczyni się to do "rozwiązania kwestii polskiej", ciekawszą jest jej uwaga porównawcza:

"Postawa taka [czyli Polaków - secesjonista] nie wynikała w zasadzie z futurystyczno-nietzscheańskiego zachłyśnięcia się „żywiołem” wojny, jej siłą, tężyzną, rozpasaniem prężnych, pierwotnych instynktów czy też chęcią nieskrępowanego doświadczenia „potęgi życia”, jak to było w przypadku literatury europejskiej z Marinettim na czele".

/tejże, "Proza polska lat 1914-1918 wobec wojny światowej", "Pamiętnik Literacki", 1981, T. 72, nr 1, s. 40/

 

Natomiast Michael Neiberg w "Tańcu furii. Wybuch pierwszej wojny światowej oczami Europejczyków" uważa, że "gorączka militarystyczna" ogarnęła głównie elity polityczne, w masach społeczeństwach miały dominować: smutek, rezygnacja czy zgorszenie. Koresponduje to ze słowami Andre Gide'a, który w połowie listopada 1914 r. odnotował: "W Luwrze smutek. Koniec cywilizacji?".

/tegoż, "Dziennik", tłum. i oprac. J. Guze, Warszawa 1992, s. 88/

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Natomiast zupełnie nie rozumiem, dlaczego jedna jedyna wypowiedź wysokiego dowódcy wrogiej armii, ma bezdyskusyjnie przesądzać o tym, czy ten obowiązek był, czy też nie.

 

Może Ludendorff się mylił. Może kłamał. Może jego wypowiedź została przeinaczona w trakcie tłumaczenia z niemieckiego na francuski, a potem z francuskiego na polski.

(...)

 

Przede wszystkim to nie był wysoki dowódca ale naczelny dowódca armii niemieckiej i na pewno był dobrze poinformowany. Poza tym powiedział to na posiedzeniu rządu a jego wypowiedzi tam miały raczej charakter syntezy i nie mógł opowiadać głupot bo wiele z tego co mówił nie było dla członków rządu tajemnicą. Poza tym może i o Ludendorfie można powiedzieć różne rzeczy ale zawsze kiedy mówił o sprawach wojskowych to był szczery do tego stopnia że nie wahał się sam sobie zaprzeczać. Nie mówiąc o tym że na tym posiedzeniu właściwie decydowano czy kontynuować wojnę czy sobie dać z nią spokój. 

 

A poza tym zdarza się że ktoś mądry potrafi powiedzieć w 10 słowach to na co głupiemu nie wystarcza 10 stron. 

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Cóż, jak widać euklides jak zawsze brnie i brnie i zupełnie nie przeszkadzają mu w tym przedstawione fakty. Chyba dla każdej rozsądnej osoby jest zrozumiałym, że wspomniany naczelny dowódca; w przywołanym fragmencie; mówił o Irlandii, a reszta to zadziwiająca interpretacja euklidesa. I chyba dla każdego rozsądnego dyskutanta jest wystarczającym to co zebrałem, by dojść do jedynej konkluzji - pobór był. Zatem niech euklides pozostanie przy swej wizji wysnutej przezeń ze słów Ludendorffa, w której zniknęło raptem 2,5 miliona żołnierzy.

 

I na tym zakończmy kwestię poboru w tym wątku

by nie wdawać się w bezpłodny dyskurs.

secesjonista

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ciekawostki o niewątpliwie skutecznej metodzie "krzesania entuzjazmu" (czyli sprzyjającej ochotniczemu zaciągowi), tzn. o "batalionach kumpli":

https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/pals_battalions

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pals_battalions

Z powyższego wynika, że w latach 1914-1916 sformowano ogółem 215 "pals battalions" (lub podobnych jednostek). Ponieważ w tym czasie stworzono ogółem 994 nowe bataliony, oznacza to, że 21-22% nowych pododdziałów tego typu stworzono na zasadach "zaciągu koleżeńskiego". Moim zdaniem - to bardzo wysoki odsetek. Oczywiście, pamiętać należy, że "koleżeński" charakter oddziałów w oczywisty sposób zmieniał się w czasie - wraz z uzupełnieniami, stratami itp.

 

Wśród "pals battalions" był chociażby "batalion tramwajowy" (15th Highland Light Infantry) złożony z pracowników transportu miejskiego w Glasgow, którzy gromadnie zaciągnęli się na ochotnika.

 

Dopisek:

Zastanawiam się, czy kiedykolwiek w najnowszej historii zastosowano podobne rozwiązanie - tzn. zagwarantowanie "kumplom" wspólnie zgłaszającym się do armii służenia w jednym pododdziale? Wspólne zgłaszanie się na ochotnika przyjaciół i znajomych jest niewątpliwie znane - od USA do ZSRR. Jest także jasne, że jeżeli pobór jest terytorialny, czy obszar werbunku ochotniczego ograniczony do pewnego obszaru - to zwykła statystyka daje szansę służenia znajomym w tej samej jednostce. Ale czy jakiekolwiek jakieś państwo stosowało zachęty podobne do brytyjskich w pierwszej fazie wielkiej wojny?

Edytowane przez Bruno Wątpliwy

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Gdyby ktoś nie zauważył, to połączyłem temat rozpoczęty przez Bruno z dawniejszym tematem o tej samej tematyce.

 

W dniu 23.05.2018 o 9:19 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Zdjęcie słynnej manifestacji na Odeonsplatz w Monachium (zdjęcie, na którym odnaleziono później młodego Hitlera, nie wnikam w tym miejscu, czy jego postać na zdjęciu jest "autentykiem", czy to po prostu późniejsza fałszywka) - miało zostać zrobione tak, by dać złudzenie tłumu

 

Tłumy pod Buckingham Palace, które zgromadziły się na wieść o wypowiedzeniu wojny nie były chyba jednak manipulacją. A były to tłumy entuzjastycznie nastawione do tej decyzji. Co ciekawe 2 sierpnia odbyła się manifestacja antywojenna na Trafalgar Square, zorganizowana przez socjalistów i związki zawodowe. Jeśli wierzyć relacjom dziennikarskim zamieszczonymi w "The Times" (z 3 sierpnia), ta demonstracja miała nieoczekiwany finał. Po tym jak zgromadzeni tam ludzie spotkali się ze zwolennikami wojny, demonstracja antywojenna miała się przerodzić w prowojenną.

A jak socjaliści; w poszczególnych krajach; odnieśli się do wybuchu tego konfliktu w kontekście decyzji Międzynarodówki?

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.