Archeologiczne Zdjęcie Polski

[jakober]

To może usciślijmy najpierw o jaki dokument chodzi.

Pod linkiem umieszczona jest Uchwała Nr XXXVII/339/14 Rady Powiatu we Włocławku z dnia 26 września 2014 roku.

Uchwała zawiera między innymi Aneks II: Wykaz zabytków i stanowisk archeologicznych znajdujących się na terenie powiatu włocławskiego.

Treść tego aneksu to tabele zwierające wykaz stanowisk archeologicznych na obszarach poszczególnych gmin powiatu włocławskiego, zlokalizowanych w trakcie badań powierzchniowych w ramach Archeologicznego Zdjęcia Polski (AZP). 

 

Czy zawartości tej tabeli dotyczy pytanie?

 

Jeśli tak, to aneks zawiera tabele, które np. w przypadku gmin Brześć Kujawski czy Izbica Kujawska, w kolumnie „Chronologia” zawierają periodyzację wczesnego średniowiecza według faz A, B, C, itd.. czyli niejako w myśl tego, co napisał secesjonista. Z kolei w przypadku gminy Boniewo periodyzacja wczesnego średniowiecza przebiega wedłu okresów II, III..., natomiast nie ma w dokumencie żadnej informacji (przynajmniej w obrębie tabeli), że „są tylko 3 okresy wczesnego średniowiecza”. Ja rozumiem to tak, że wskazany w tej czy innej wiosce okres II lub III mówi jedynie, że z tych przedziałów czasowych pochodzą znaleziska na stanowiskach, ale nie mówi wcale, że nie istnieją w przyjętym systemie periodyzacji okresy I czy IV.

 

2 godziny temu, zbyszek chaosu napisał:

Do tego wiek XI twórcy AZP włączają w okres II.

 

Czy ta informacja wynika z tabeli? Ja takiej nie widzę.

 

 

2 godziny temu, zbyszek chaosu napisał:

Obawiam się, że ani periodyzacja Dzieduszyckiego ani Chudziaka ani inne książki wydane w latach 90 nie wiele tu pomogą, gdyż autorzy AZP nie mieli dostępu do tych prac z uwagi na okres w jakim działali (lata 80-te).

 

Ze stron Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego (np. artykuł z 2008 roku) wynika, że Archeologiczne Zdjęcie Polski jest programem zainicjowanym w 1978 roku przez Ministerstwo Kultury, a w 2002 roku pieczę nad nim przejęły Ośrodek Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego oraz służby konserwatorskie i w 2008 roku program obchodził swoje 30-lecie.

Skąd zatem twierdzenie, że autorzy AZP działali tylko w latach osiemdziesiątych? W linkowanym aneksie nie znalazłem informacji na ten temat.

Co więcej, różne systemy periodyzacji występujące w tabelach różnych gmin mogą wynikać np. z różnych okresów tworzenia dokumentacji wchodzących w skład programu oraz zmian zachodzących w sposobie periodyzacji na przestrzeni dziesięcioleci. Stąd być może w jednej gminie wczesne średniowiecze ma okresy A, B, itd, a w innej I, II, itd.

W związku z tym odpowiedź secesjonisty moim zdaniem jest jak najbardzie pomocna w zrozumieniu problemu.

 

2 godziny temu, zbyszek chaosu napisał:

Ponadto określił wczesne średniowiecze między V-VI a XIII w. Wydaje mi się ten podział nawet logiczny choć dalej nie wiem kiedy możemy uznać umowny początek i koniec danych okresów.

 

Czy przywoływany dr Dzieńkowski w swojej pracy doktorskiej „Wczesnośredniowieczne osadnictwo ziemi chełmskiej” z 2011 roku podaje swój system periodyzacji i odnosi się do systemu prof. Wojciecha Chudziaka?

Edytowane 28 Styczeń 2020 przez jakober

[zbyszek chaosu]

6 godzin temu, jakober napisał:

Uchwała Nr XXXVII/339/14 Rady Powiatu we Włocławku z dnia 26 września 2014 roku.

Uchwała zawiera między innymi Aneks II: Wykaz zabytków i stanowisk archeologicznych znajdujących się na terenie powiatu włocławskiego.

Tak pytanie dotyczy tego dokumentu, jednak nie dotyczy faz A, B, C. 

5 godzin temu, jakober napisał:

Ja rozumiem to tak, że wskazany w tej czy innej wiosce okres II lub III mówi jedynie, że z tych przedziałów czasowych pochodzą znaleziska na stanowiskach, ale nie mówi wcale, że nie istnieją w przyjętym systemie periodyzacji okresy I czy IV.

Co sugerujesz? Dziurę osadniczą na południowych Kujawach w XII wieku czy, że były 2 okresy wczesnego średniowiecza?

5 godzin temu, jakober napisał:

Czy ta informacja wynika z tabeli? Ja takiej nie widzę.

str. 174 pkt 157

5 godzin temu, jakober napisał:

Skąd zatem twierdzenie, że autorzy AZP działali tylko w latach osiemdziesiątych? W linkowanym aneksie nie znalazłem informacji na ten temat.

Informacja z muzeum we Włocławku.

6 godzin temu, jakober napisał:

W związku z tym odpowiedź secesjonisty moim zdaniem jest jak najbardzie pomocna w zrozumieniu problemu.

W jaki sposób podział na fazy A, B, C, D, E, F ma pomóc w zrozumienie podziału na okresy I, II, III

6 godzin temu, jakober napisał:

Czy przywoływany dr Dzieńkowski w swojej pracy doktorskiej „Wczesnośredniowieczne osadnictwo ziemi chełmskiej” z 2011 roku podaje swój system periodyzacji i odnosi się do systemu prof. Wojciecha Chudziaka?

Niestety nie. Czy to oznacza, że nie odniesiesz się do mojego wcześniejszego pytania? Tj czy znasz ramy czasowe okresów wczesnosłowiańskiego, plemiennego i wczesnopaństwowego?

[jakober]

15 godzin temu, zbyszek chaosu napisał:

W jaki sposób podział na fazy A, B, C, D, E, F ma pomóc w zrozumienie podziału na okresy I, II, III

 

W poście secesjonisty kwestię periodyzacji pomaga zrozumieć ogólna uwaga:

W dniu 28.1.2020 o 12:15 AM, secesjonista napisał:

To zależy z jakiego systemu periodyzacji skorzystał autor.

a przytoczona przez niego periodyzacja według faz A do F Dzieduszyckiego jest tylko przykładem jednej z możliwych. Podobnie jak z mojej strony przykładem innego systemu periodyzacji jest ten przytoczony za Chudziakiem. W cytacie z Polińskiego zauważysz, że istnieje też system Hensela („Metoda datowania ceramiki wczesnohistorycznej na podstawie znaków na dnach naczyń” z 1950 r.) W datowaniu biżuterii znajdziesz z kolei np. system Kočka-Krenz. 
Więc to wcale nie znaczy, że było ileś tam wczesnych średniowiecz, tylko że istnieje ileś tam systemów periodyzacji jednego i tego samego wczesnego średniowiecza, dla których różni badacze przyjmują takie czy inne założenia ramowe.

 

 

23 godziny temu, zbyszek chaosu napisał:

Obawiam się, że ani periodyzacja Dzieduszyckiego ani Chudziaka ani inne książki wydane w latach 90 nie wiele tu pomogą, gdyż autorzy AZP nie mieli dostępu do tych prac z uwagi na okres w jakim działali (lata 80-te).

 

Archeologiczne Zdjęcie Polski to, cytując za krótką definicją z Wikipedii:
„realizowane na terenie całej Polski od 1978 przedsięwzięcie poszukiwania, rejestrowania i nanoszenia na mapy stanowisk archeologicznych.”
Czyli jest to program rejestrowania stanowisk archeologicznych rozpoczęty w 1978 roku i trwający do dziś. Każde nowe stanowisko jest nanoszone. W związku z tym nie ma jednych "autorów AZP z lat osiemdziesiątych", którzy ustalili odgórny system periodyzacji, lecz w rejestrze są wykorzystywane systemy periodyzacji stworzone w ramach różnych specjalizacji archeologii również po latach 80-tych. Opracowania archeologów z lat 90-tych będą więc równie pomocne. Podobnie jak i z lat kolejnych.

Jeżeli masz co do tego wątpliwości, to tutaj jest link do rządowego dokumentu: „Archeologiczne Zdjęcie Polski. Instrukcja sporządzania dokumentacji badań powierzchniowych oraz wypełniania Karty Ewidencyjnej Zabytku Archeologicznego.” wydanej w 2016 roku w ramach "Krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami na lata 2014-2017".

W uwagach wstępnych znajdziesz odpowiedź na to czym jest Archeologiczne Zdjęcie Polski, a w „Wytycznych do wypełniania Karty Ewidencji Zabytku Archeologicznego” znajdziesz m. in. wyjaśnienie dla wypełnienia w KEZA

pola nr 76: „określenie przynależności kulturowej danej fazy zasiedlenia, podaje się pełne nazwy kultur. Przynależność kulturowa powinna zostać określona przez specjalistów od danego okresu” , oraz

pola nr 77: „określenie chronologii danej fazy zasiedlenia stanowiska, z podaniem pełnych nazw okresów chronologicznych. Chronologia powinna zostać określona przez specjalistów od danego okresu.”.

Z tego wynika jasno, że ktoś przeglądający rejestr będzie natykał się na różne systemy periodyzacji, gdyż ich użycie zależeć będzie od specjalizacji, w ramach której prowadzone są badania znalezisk. 
Ponadto z uwagi ogólnej:
„W przypadku prowadzenia badań weryfikacyjnych bądź innych działań, w wyniku których dane są aktualizowane, nie przepisuje się do tego działu informacji z poprzednich KEZA, uwzględnia się jedynie najnowsze ustalenia (mogą być one ujęte z uwzględnieniem najważniejszych danych wynikających z dotychczasowego stanu badań, jeżeli będzie to konieczne dla jasności przekazu, np. jeśli karta powstaje po badaniach sondażowych, prowadzonych w obrębie dużego, wielofazowego stanowiska miejskiego).”
wynikać może wskazówka co do klucza, według jakiego zebrane są informacje w przytoczonych przez ciebie tabelach.

I tak, gdy przyjrzysz się wspomnianej przez ciebie pozycji

15 godzin temu, zbyszek chaosu napisał:

str. 174 pkt 157

zauważysz, że masz dla pozycji 157 w polu Funkcja obiektu aż dziewięć oddzielonych przecinkami, pisanych jeden po drugiej funkcji, a w polu Chronologia odpowiada im dziewięć oddzielonych przecinkami, pisanych jeden po drugim okresów. Zapis: „średniowiecze wczesne okres II XI w.” odnosi się do obiektu/funkcji „cmentarzysko”.  Czyli zastosowany jest system periodyzacji stosowany zapewne przy określaniu chronologii cmentarzysk i wcale nie musi odpowiadać chronologii osad czy znalezisk luźnych. Ponadto w zależności od specjalisty dla jednego stanowiska i znaleziska może być wprowadzona chronologia wedłu jednego systemu periodyzacji, dla innego stanowiska i znaleziska – według innego.

 

15 godzin temu, zbyszek chaosu napisał:

Czy to oznacza, że nie odniesiesz się do mojego wcześniejszego pytania? Tj czy znasz ramy czasowe okresów wczesnosłowiańskiego, plemiennego i wczesnopaństwowego?

Odnoszę się do twojego pytania o to, jakie jest możliwe źródło periodyzacji i wnikające z niego możliwe ramy czasowe okresu II, III wczesnego średniowiecza. Nie zauważyłem, by to, o czym teraz piszesz, było sformułowane przez Ciebie wcześniej jako pytanie.

Ale dostałeś kilka przykładów systemów periodyzacji oraz wskazówek co do tropu, możesz sam poświęcić swój własny czas i szukać konkretnie tego, co potrzebujesz.

Edytowane 29 Styczeń 2020 przez jakober

[zbyszek chaosu]

11 godzin temu, jakober napisał:

Więc to wcale nie znaczy, że było ileś tam wczesnych średniowiecz, tylko że istnieje ileś tam systemów periodyzacji jednego i tego samego wczesnego średniowiecza, dla których różni badacze przyjmują takie czy inne założenia ramowe.

Widząc ile jest sytemów periodyzacji napisałem na tym forum aby znaleźć kogoś kto pomoże mi w rozpracowaniu jakiego systemu użyli archeolodzy w tym przypadku, nie po to żeby poznać przykłady innych systemów.

Ponadto proszę nie cytować wikipedii, to że prace nad AZP trwają do dzisiaj nie oznacza przecież, że do dzisiaj jakichś archeolog obchodzi co sezon wzdłuż i wszerz Kujawy w poszukiwaniu skorupek. Tak jak pisałem ten teren był badany przede wszystkim w latach 80-tych. Gdyby ktoś się kręcił w interesującej mnie okolicy w latach 90-tych to bym o tym wiedział a gdyby był w XXI wieku to pewnie by sąsiedzi go do mnie przysłali. Nie wałkujmy już proszę więcej tego tematu bo oddalamy się tylko od celu. 

http://muzeum.wloclawek.pl/serwis/zbiory/dzial-archeologiczny

Przepraszam ale reszty nie chce mi się komentować. Dziękuję wszystkim za chęci.

 

Dla zainteresowanych dodam tylko, że o podziale wczesnego średniowiecza na 3 okresy (nie fazy) piszę m. in. prof. Konrad Jażdżewski, ten sam który badał tzw. piramidy kujawskie w Wietrzychowicach czy stanowiska w Brześciu Kujawskim, chyba taki guru dla archeologów zainteresowanych tym terenem bo spędził tu wiele lat pracy. 

- I okres wczesnośredniowieczny 568 - 800

- II okres wczesnośredniowieczny 800 - 950

- III okres wczesnośredniowieczny 950 - 1300

Odpowiada to też chyba okresom o których pisałem wcześniej, tj. wczesnosłowiańskiemu, plemiennemu i wczesnopaństwowemu. Skąd Jażdżewski wziął ten podział, nie wiem ale widać, że sam tego nie wymyślił i potraktował to jako wiedzę powszechną.

Dla zainteresowanych link: http://rcin.org.pl/Content/60936/WA308_77599_PIII149_Uwagi-o-chronologii_I.pdf

 

[jancet]

10 godzin temu, zbyszek chaosu napisał:

- I okres wczesnośredniowieczny 568 - 800

- II okres wczesnośredniowieczny 800 - 950

- III okres wczesnośredniowieczny 950 - 1300

 

Jako zupełny outsider, jeśli chodzi o Średniowiecze i wykopaliska, pozwolę sobie wyrazić pewne zdziwienie. A nawet dwa.

 

Dziwi mnie początek I okresu wczesnośredniowiecznego, datowany nader precyzyjnie na rok 568. Cóż takiego wydarzyło się zimą 567/568, że garnek wykonany wiosną 568 roku jest wczesnośredniowieczny, a garnek wykonany jesienią poprzedniego roku - nie. I jeśli nie jest wczesnośredniowieczny, to jaki jest?

 

Dziwi mnie długotrwałość wczesnego Średniowiecza. Wprawdzie nie ma jednej, powszechnie uznanej cezury końca Średniowiecza, jednak najczęściej przyjmuje się rok 1453 lub 1492. Jeżeli wczesne Średniowiecze trwało od 568 (?) roku do 1300, to zajęło 732 lata. Na pozostałe Średniowiecza (pełne i późne, bądź tylko późne) zostaje raptem 153-192 lata. Dość rażąca dysproporcja.

 

 

[zbyszek chaosu]

W roku 568 Awarowie osiedli na nizinie Panońskiej, nie wiem jak duży ma to związek. Na pewno nie dotyczy to jednak ceramiki bo gdybyś zajrzał do podlinkowanego źródła to zauważyłbyś, że prof. Jażdżewski fazy rozwoju ceramiki ustala w innych ramach czasowych niż te okresy. Co do daty końcowej to też nie jest ona sztywna bo w innym miejscu ten sam autor piszę o końcu w roku 1250. Też nie jestem ekspertem jeśli chodzi o średniowiecze ale gdybym musiał zgadywać to powiązał bym ten okres z rozpowszechnieniem na terenach Polski lokacji na prawie niemieckim, która zmieniła kraj pod względem osadniczym, podatkowym, własnościowym i gospodarczym. Tak jak jednak pisałem prof. Jażdżewski tego nie wymyślił a jedynie odnosi się do tych podziałów które widocznie kiedyś były powszechniejsze.

[jancet]

21 godzin temu, zbyszek chaosu napisał:

W roku 568 Awarowie osiedli na nizinie Panońskiej, nie wiem jak duży ma to związek.

 

To by mogło mieć taki sens, że to wydarzenie jest pierwszym datowanym co do roku zdarzeniem z historii Słowian. Czyli do 568 roku mamy prehistorię słowiańską, a od tego roku już historię. Powiedzmy, że przyjmujemy tę datę za uzgodnioną.

 

Jednak dzieląc słowiańskie Średniowiecze na trzy części, to wczesne powinno kończyć się gdzieś w latach 863-876, pełne - w latach 1158-1184, potem powinno być późne. Jeżeli wyróżnimy dwa periody, to granica pomiędzy wczesnym a późnym powinna być w latach 1010-1030.

 

Ja rozumiem, że historia to nie arytmetyka,  ta dysproporcja z bardzo długim wczesnym Średniowieczem i ekspresowym późnym może być w Polsce uzasadniona, i pewnie jest, ale - skoro o periodyzacji Średniowiecza w Polsce rozmawiamy - chciałbym te uzasadnienie poznać.

[zbyszek chaosu]

Rok 950 to pewnie dojście do władzy Mieszka - pierwszego historycznego władcy a okolice 800 to może przejście z gospodarki wypaleniskowej, półwędrownej do stałych osad, dwupolówki a zarazem rozpoczęcia budowy struktur rodowych i plemiennych. Są to oczywiście tylko moje przypuszczenia bo sam chciałbym wiedzieć skąd ten podział na okresy się wziął i czy to jedyny podział na okresy który był używany w odniesieniu do wczesnego średniowiecza.

[secesjonista]

Godzinę temu, zbyszek chaosu napisał:

i czy to jedyny podział na okresy który był używany w odniesieniu do wczesnego średniowiecza

 

Nie jedyny...

podobny zaproponował dużo wcześniej Włodzimierz Antoniewicz (w swej pracy z 1928 r. "Archeologia Polski. Zarys czasów przedhistorycznych i wczesnodziejowych ziem Polski"), dokładniej to dla: dziejów wczesnohistorycznych wyróżnił: okres wędrówek ludów - 476-600, okres przedpiastowski - 600-900 i piastowski - 900-110.

"R. Jakimowicz w recenzji pracy W. Antoniewicza , zamieszczonej w „Przeglądzie Archeologicznym" (t. 4: 1928—1932, s. 139 n.), poddał krytyce zarówno terminologię (termin epoka wczesnohistoryczną, podzielona na okresy), jak i cezury ustanowione przez W. Antoniewicza. Przejął jednak następnie sam periodyzację i podzielił ustanowiony przez siebie okres wczesnohistoryczny na dwa podokresy,
określane jako przedpiastowski i wczesnopiastowski, umieszczając cezur między nimi na 950 r. Zob. R. Jakimowicz , 'Okres wczesnohistoryczny', [w:] 'Prehistoria ziem polskich', Kraków 1939—1948, s. 362 n. Podobnie dzieli okres wczesnohistoryczny J. Kostrzewski (por. 'Pradzieje Polski', Poznań 1949, s. 230 n., oraz 'Wielkopolska w pradziejach', Warszawa—Wrocław 1955, s. 266 n.). Podział ten jest też
w zasadzie utrzymany w nowo wydanej pracy J. Kostrzewskiego , W. Chmielewskiego i K. Jażdżewskiego , 'Pradzieje Polski', wyd. II, Wrocław—Warszawa—Kraków 1965, s. 307, a także w podręczniku A. Gardawskie go , J. Gąssowskiego 'Polska starożytna i wczesnośredniowieczna', Warszawa 1961, s. 123 i 159, mamy tu tylko do czynienia z nieco inną cezurą. Wymienione podziały, przyjęte w archeologii Polski, odbiegaj od podziałów stosowanych przy opracowywaniu innych grup ceramiki wczesnosłowiańskiej, gdzie spotykamy w zasadzie podział na trzy względnie na cztery podokresy. Zob. podziały A. Götzego, C. Albrechta, Straussa i H. Knorra dla ceramiki Słowian połabskich oraz periodyzację J. Eisnera i J. Poulika dla Słowian czechosłowackich. Zob. zestawienia różnych prób periodyzacji u W. Łęgi , 'Kultura Pomorza we wczesnym średniowieczu na podstawie wykopalisk', Toruń 1930, s. 43 n., oraz u J. Poulika , 'Staroslovanská Morava', Praha 1948, s. 14. Mieliśmy zresztą i na gruncie polskim do czynienia z próbami wprowadzenia bardziej szczegółowych podziałów okresu wczesnośredniowiecznego. Por. Łęg a (op. cit., s. 104), który wprowadza podział okresu wczesnośredniowiecznego na 4 okresy, określając je kolejnymi literami alfabetu od E do H (w nawiązaniu do periodyzacji okresu rzymskiego wprowadzonej przez E. Blumego i zmodyfikowanej przez H. Kemkego i W. La Baume'a), a także W. Hensel ('Studia i materiały do osadnictwa Wielkopolski wczesnohistorycznej', t. 1, Pozna 1950, s. 5), który podzielił okres wczesnohistoryczny w Wielkopolsce na pięć faz (od A do E) na podstawie ceramiki, por. też Z. Hilczerówna ('Dorzecze górnej i środkowej Obry od VI do początków XI w.', Wrocław—Warszawa—Kraków 1967), oraz K. Jażdżewski ('Uwagi o chronologii ceramiki zachodniosłowiańskiej z wczesnego średniowiecza', „Przegl. Archeol.", t. 10: 1954—1956, s. 150 n.), który wzorem uczonych czeskich i niemieckich wprowadził podział okresu wczesnośredniowiecznego na trzy podokresy".

/Z. Hilczerówna "Z zagadnień periodyzacji dziejów garncarstwa na ziemiach polskich", "Archeologia Polski", T. XII, z. 2, 1967, s. 433, przyp. 6/

 

W dniu 24.04.2018 o 12:08 PM, zbyszek chaosu napisał:

Co do pomyłki, to na stronie 249 w wykazie gminy Chodecz występuje miejscowość Sarnowo. Takiej wsi w tej gminie nie ma. Jest za to w sąsiedniej gminie Boniewo

 

Nie wydaje się by był to błąd.

Otóż w tym wykazie miejscowość Sarnowo nie występuje w gminie Chodecz, występuje na pewnym obszarze (w tym przypadku o numerze 52-46) stworzonym sztucznie dla potrzeb AZP. Pierwotnie podzielono obszar Polski na prostokąty o powierzchni 37,5  km² (potem nastąpiły w tym zakresie zmiany, ale to tu nie jest tak istotne), siłą rzeczy znaleziska z konkretnych miejsc leżą na obszarze, który może obejmować różne jednostki administracyjne.