Archeologiczne Zdjęcie Polski

[zbyszek chaosu]

Znalazłem ciekawy spis wszystkich znalezisk archeologicznych w Powiecie Włocławskim. Domyślam się, że powstał on główne w ramach pracy nad archeologicznym zdjęciem Polski. Co ciekawe dla wsi którą się interesuję, tj. dla Pyszkowa pierwsze ślady osady jakie odnaleziono są datowane na wiek XIV podczas gdy pierwsza wzmianka historyczna pochodzi z pierwszej połowy XIII wieku. Może to być zwykłe przeoczenie, jednak w sąsiedniej miejscowości (Sarnowo- powstałe w wieku XIX) są znaleziska z wczesnego średniowiecza. Zastanawiam, się nad hipotezą, że po prostu wieś Pyszkowo z jakichś względów przeniosła się w średniowieczu z jednego miejsca na drugie. Czy można gdzieś uzyskać informację o dokładniejszej lokalizacji stanowisk archeologicznych? Gdzie szukać, u kogo, takich informacji? 

Dla zainteresowanych link do stanowisk archeologicznych powiatu włocławskiego.

[secesjonista]

Ja nie bardzo rozumiem, podał autor tematu "link" do: "stanowisk archeologicznych powiatu włocławskiego" (który przynajmniej u mnie nie działa) i pyta się nas o ich dokładniejsze lokalizacje?? Wystarczy zwrócić się do Muzeum czy Konserwatora Zabytków.

 

Cytuj

Może to być zwykłe przeoczenie

 

 Mało prawdopodobne, szybciej można przeoczyć wzmiankę w źródłach pisanych niźli przeoczyć coś w trakcie badań archeologicznych. Ta wzmianka z XIII w. to pewna jest co do identyfikacyjnej tożsamości tej akurat wsi?

 

13 godzin temu, zbyszek chaosu napisał:

Może to być zwykłe przeoczenie, jednak w sąsiedniej miejscowości (Sarnowo- powstałe w wieku XIX) są znaleziska z wczesnego średniowiecza. Zastanawiam, się nad hipotezą, że po prostu wieś Pyszkowo z jakichś względów przeniosła się w średniowieczu z jednego miejsca na drugie

 

Wieś, to raczej - nie, szybciej mieszkańcy. Samo przeniesienie nazwy nie jest czymś niezwykłym.

Łatwiej by było dywagować, gdyby autor tematu podał szczegóły (i czas przeprowadzania) tych badań archeologicznych oraz jak brzmiała ta wzmianka w źródłach historycznych.

[zbyszek chaosu]

Nigdzie nie pisałem, że prowadzone były wykopaliska archeologiczne. Pisze tylko o Archeologicznym Zdjęciu Polski, czyli badaniach powierzchniowych. Archeolog idzie za pługiem i patrzy co tam z ziemi wyjdzie, obejrzy zdjęcia lotnicze, popyta ludzi i co znajdzie to opisze. Łatwo jest coś przeoczyć. Rozmawiałem kiedyś ogólnie na ten temat z archeologiem  i dowiedziałem się, że takie dane nie są ogólnie udostępniane, żeby ktoś na własna rękę nie kopał i nie niszczył zachowanych w ziemi zabytków. Takich miejsc ze śladami osadnictwa jest pełno na Kujawach, Śląsku czy w Wielkopolsce i nie ma aktualnie możliwości, żeby wszystkie przebadać. 

Nie spotkałem się, żeby ktoś podważył to źródło pisane na temat Pyszkowa. Był wątek na tym forum.

Jeśli link się nie otwiera to przepraszam, u mnie działa bez zarzutu, tj wyświetla plik pdf. Spróbuj tutaj.

Faktycznie z konserwatorem zabytków to może być dobry trop. 

Miejscowości- czyli mieszkańcy wraz z nazwą przenoszą się czasem w inne miejsce z różnych powodów i powstają tam nowe zabudowania podczas gdy stare są niszczone, porzucane itp. Nie tylko w historii ale nawet współcześnie są takie przypadki.

Dodam jeszcze, że archeolodzy wprowadzili też w tym spisie inny bubel. Miejscowość Sarnowo, czyli tą która powstała w XIX wieku tuż obok najstarszej części Pyszkowa, umieszczono w spisie zarówno w gminie Chodecz jak i w gminie Boniewo, choć formalnie miejscowość leży wyłącznie w gminie Boniewo. 

Edytowane 24 Kwiecień 2018 przez zbyszek chaosu

[secesjonista]

14 minut temu, zbyszek chaosu napisał:

Nigdzie nie pisałem, że prowadzone były wykopaliska archeologiczne

 

17 godzin temu, zbyszek chaosu napisał:

dla Pyszkowa pierwsze ślady osady jakie odnaleziono są datowane na wiek XIV

 

To drugie to chyba nie na podstawie zdjęć lotniczych?

[zbyszek chaosu]

Na podstawie zdjęcia lotniczego raczej by nie datowali. Pewnie jakieś skorupy były, może jakieś żarna, czy inne rzeczy wskazujące na stałą osadę.

[secesjonista]

47 minut temu, zbyszek chaosu napisał:

Nie spotkałem się, żeby ktoś podważył to źródło pisane na temat Pyszkowa

 

Moje pytanie tyczyło się czegoś innego: skąd wiadomo, że dzisiejsza wieś to ta sama co wtedy?

Zna zbyszek chaosu coś konkretnego o tych badaniach archeologicznych wskazujących na XIV wiek?

 

55 minut temu, zbyszek chaosu napisał:

Dodam jeszcze, że archeolodzy wprowadzili też w tym spisie inny bubel. Miejscowość Sarnowo, czyli tą która powstała w XIX wieku tuż obok najstarszej części Pyszkowa, umieszczono w spisie zarówno w gminie Chodecz jak i w gminie Boniewo

 

To proszę zacytować tę pomyłkę bo ja jej nie widzę. 

Ma świadomość zbyszek chaosu, że do końca to jednak nie jest to dokument opracowany przez archeologów?

[zbyszek chaosu]

Co takiego masz na myśli pisząc "ta sama"?

Pyszkowo na Kujawach jest tylko jedno, informacja o podpisaniu układu znajduje się w Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego właśnie dla tego Pyszkowa, do tego lokalizacja miejscowości- na pograniczu ziem Konrada Mazowieckiego, jego synów Kazimierza i Bolesława a także stosunkowa bliskość biskupiego Włocławka i ziem Zakonu Krzyżackiego nie pozostawiają zbyt wiele miejsca na wątpliwości.

Nic konkretnego o badaniach archeologicznych nie wiem. Właśnie próbuje dowiedzieć się na forum, skąd wziąć szersze informacje, ponad to co wkleiłem

Co do pomyłki, to na stronie 249 w wykazie gminy Chodecz występuje miejscowość Sarnowo. Takiej wsi w tej gminie nie ma. Jest za to w sąsiedniej gminie Boniewo, granicząc przy tym z Pyszkowem.

Kto w takim razie opracowywał "Wykaz stanowisk archeologicznych na obszarze gminy Chodecz, zlokalizowanych w trakcie badań powierzchniowych w ramach Archeologicznego Zdjęcia Polski" jeśli nie archeolog?

Mam wrażenie, że odbiegamy od tematu. Chciałem uzyskać jakąś pomoc w poszukiwaniach a nie tłumaczyć się z każdego napisanego wyrazu.

[zbyszek chaosu]

Cóż, dzwoniłem do konserwatora zabytków, dział archeologii i jeśli nie piszę publikacji lub pracy dyplomowej to nie mogą mi nic więcej powiedzieć ani nawet pokazać. Jakie warunki trzeba spełnić, żeby uznali moją "publikację"? Wystarczy artykuł do lokalnej gazetki, czy muszę posiadać np odpowiedni stopień naukowy i być zatrudnionym w odpowiedniej instytucji?

[Tomasz N]

Są dwie możliwości. Chronią stanowiska, przed potencjalnymi rabusiami z detektorami, lub osłaniają własny bałagan. Ale wskazali Ci drogę. Macie tam jakąś miejscową gazetę, czy nawet urząd gminny. Dotrzyj do kogoś kto Ci da list polecający, że piszesz artykuł na ten temat do lokalnej gazetki.

[zbyszek chaosu]

Odświeżę trochę temat. Czy ktoś orientuje się jakie ramy czasowe obejmują wpisane w tym dokumencie "II okres wczesnego średniowiecza" oraz "III okres wczesnego średniowiecza" ?

[secesjonista]

To zależy z jakiego systemu periodyzacji skorzystał autor.

Ja spotkałem się z podziałem dotyczącym dziejom Słowian w okresie wczesnego średniowiecza opartym na rozwoju sojcoekonomicznym i politycznym:

"... the early Slavic period (sixth-seventh centuries), followed by the old (eventh-eight centuries), middle (c. 800-950), late (950-twelfth century) and final Slavic periods (twelfth century-1250)".

/"Medieval Archaeology. An Encyclopedia" " ed. P.J. Crabtree, 2016, s. 20/

[zbyszek chaosu]

Dzięki @secesjonista ale chyba nie o to chodzi. Dla gmin które przejrzałem mamy wzmianki o III okresie (rzadko II) wczesnego średniowiecza a później z rzadka wiek XIII i często XIV. Sugerowało by to zakończenie okresu III w XIII wieku. Ponadto w jednym miejscu do okresu II jest dopisek XI w.

[secesjonista]

Cóż, jak napisałem różne są schematy periodyzacji.

Tak na przykład Maurycy Kustra podał taki:

"Podział  średniowiecza  na  fazy  oraz  ich  chronologię  przedstawiono  na  podstawie  danych  zebranych dla Poznania (Kaczmarek 2008, s. 66); podsumowanie wyników badań nad periodyzacją wczesnego średniowiecza w Wielkopolsce — Dzieduszycki 1992:
a) wczesne średniowiecze — lata 500–1350;
—faza A — 500–600;
—faza B — 600–800;
—faza C — 800–950;
—faza D — 950–1050;
—faza E — 1050–1250, z podfazami E1 (1050–1150) i E2 (1150–1250);
—faza F — 1250–1350;
b) późne średniowiecze — 1350–1492/1500".
/tegoż "Rozplanowanie i zasięg średniowiecznych Pobiedzisk", "Studia Lednickie", 11, 2012, s. 59/

 

Może zatem warto sięgnąć po wskazaną literaturę?

W. Dzieduszycki "Podstawy periodyzacji okresu wczesnośredniowiecznego w Wielkopolsce", w: "Stan i potrzeby badań nad wczesnym średniowieczem w Polsce"

 

[jakober]

W dniu 27.1.2020 o 8:44 PM, zbyszek chaosu napisał:

Odświeżę trochę temat. Czy ktoś orientuje się jakie ramy czasowe obejmują wpisane w tym dokumencie "II okres wczesnego średniowiecza" oraz "III okres wczesnego średniowiecza" ?

 

W ramach buszowania po materiałach dostępnych w internecie nasuwa mi się wniosek, że podstawą periodyzacji okresu wczesnego średniowiecza na ziemi chełmińskiej bardzo często jest podział dokonany na podstawie analizy ceramiki naczyniowej z tego okresu. Fazy rozwojowe garncarstwa odpowiadające fazom chronologicznym wczesnego średniowiecza to:

I faza: druga połowa VII w. do VIII w.
II faza: IX w. do pierwszej połowy X w.
III faza: druga połowa X w. do przełomu X/XI w.
IV faza: XI w.
V faza: XII w.

 

Powyższe według Doroty Bienias "Zmiany warunków hydrograficznych w Dolinie Dolnej Wisły we wczesnym średniowieczu na podstawie źródeł archeologicznych" w "Studia nad osadnictwem średniowiecznym ziemi chełmińskiej" Toruń 1999, przypis 1, s. 94.

Ale też widzę pewną rozbieżność w porównaniu z np.: Dariusz Poliński "Przemiany w wytwórczości garncarskiej na ziemi chełmińskiej u schyłku wczesnego i na początku późnego średniowiecza" Toruń, 1996, gdzie m. in. na stronie 12 znaleźć można:

"Dolna granica chronologiczna (4. ćwierć XI wieku) odpowiada początkowi fazy E (HenseI 1950, s.5) lub podfazie El (Dzieduszycki 1982, s.109),a na ziemi chełmińskiej - podfazie IIIc (Chudziak 1991 b, s.123-124)"

Bienias powołuje się w swojej periodyzacji z kolei na Chudziak 1996.

 

Może warto zatem sprawdzić oba opracowania Wojciech Chudziak:  

"Periodyzacja rozwoju wczesnośredniowiecznej ceramiki z dorzecza dolnej Drwęcy (VII–XI/XII w.). Podstawy chronologii procesów zasiedlenia", Toruń 1991, oraz

"Zasiedlenie strefy chełmińsko-dobrzyńskiej we wczesnym średniowieczu (VII–XI wiek)", Toruń 1996.

Edytowane 28 Styczeń 2020 przez jakober

[zbyszek chaosu]

Dziękuję Panowie za pomoc ale wyraziłem się chyba niejasno. W linkowanym wcześniej dokumencie są tylko 3 okresy wczesnego średniowiecza, potem mamy już głównie późne średniowiecze tj. wiek XIV-XV oraz sporadycznie wyszczególniony jeszcze wiek XIII. Do tego wiek XI twórcy AZP włączają w okres II. Nie bardzo rozumiem jak mają mi pomóc w zrozumieniu problemu podział na 5 czy 6 faz.

Obawiam się, że ani periodyzacja Dzieduszyckiego ani Chudziaka ani inne książki wydane w latach 90 nie wiele tu pomogą, gdyż autorzy AZP nie mieli dostępu do tych prac z uwagi na okres w jakim działali (lata 80-te).

edit:

Znalazłem jeszcze taki podział:

- okres wczesnosłowiański

- okres plemienny

- okres wczesnopaństwowy

Wspomina o nim Tomasz Dzieńkowski w "Stan, potrzeby i perspektywy badań archeologicznych nad wczesnym średniowieczem zachodniej części ziemi chełmskiej" pisząc właśnie o Archeologicznym Zdjęciu Polski. Ponadto określił wczesne średniowiecze między V-VI a XIII w. Wydaje mi się ten podział nawet logiczny choć dalej nie wiem kiedy możemy uznać umowny początek i koniec danych okresów.

Edytowane 28 Styczeń 2020 przez zbyszek chaosu