BMPT-72 "Terminator 2"

[666]

Witam wszystkich !

 

Dziś rzucimy okiem na przyszłość pola walki, której to przyszłości częścią bez wątpienia są najnowsze rosyjskie bojowe wozy piechoty typu BMPT-72 "Terminator 2":

 

https://en.wikipedia.org/wiki/BMPT_Terminator#/media/File:Army2016-197.jpg

 

Podwozie zapożyczone od czołgu T-72B3, wieżyczka pokryta wymiennymi płytkami pancerza kompozytowego (tak jak na polskich "Rosomakach"), dwa działka automatyczne kaliber 30 mm ("Rosomak" i ex-radziecki BMP-2 mają po jednym) i cztery przeciwczołgowe rakiety kierowane typu 9M120 "Ataka":

 

https://en.wikipedia.org/wiki/9M120_Ataka#/media/File:9M120_Ataka.jpg

 

Mają zasięg od 400 metrów do 6 kilometrów i przebijają do 80 cm monolitycznej stali.

 

BMPT-2 "Terminator 2" nadaje się do zwalczania piechoty, transporterów opancerzonych piechoty, bojowych wozów piechoty, czołgów, nisko latających samolotów i helikopterów (takich jak chociażby AH-64). Jednocześnie niska sylwetka i nowoczesne opancerzenie czynią samego BMPT-72 trudnym do trafienia i zniszczenia.

Bez wątpienia jest to nadal konstrukcja futurystyczna, ale w kwietniu 2018 roku rosyjska armia otrzymała pierwsze 10 egzemplarzy.

 

Co myślicie o tej maszynie ?

Edytowane 16 Kwiecień 2018 przez Florek-xxx

[Bruno Wątpliwy]

Koncepcja ciężkiego bojowego wozu piechoty - opartego na elementach konstrukcji czołgu - nie jest niczym nowym. Izraelczycy chcąc lepiej chronić swych żołnierzy - przede wszystkim podczas walk w terenie zabudowanym - produkują takie wozy od wielu lat (Achzarit, Nakpadon, Namer itp.). 

 

A odnośnie do szczegółów - to poczekajmy. Na upływ czasu i funduszy (o ile Rosjanie je znajdą). Na razie wojska pancerne Federacji Rosyjskiej to rodzina T-72/90, transportery kołowe to rodzina BTR-80, bojowe wozy piechoty - to BWP 1/2/3. I tak pozostanie jeszcze przez lata. T-14 (i reszta, w tym Terminator) to na razie uzbrojenie wystawowo-defiladowe. I nie jest wcale pewne, czy nie zachowa ono tego statusu na dziesięciolecia.

[666]

@ Bruno

 

Prawda. Pracy nie ma. Kasy brakuje. Bieda wszędzie.

 

Do 2020 roku ma zostać wyprodukowanych zaledwie 100 czołów typu T-14 "Armata".

 

Sam pracuję socjalnie za 800 zł na miesiąc.

[Bruno Wątpliwy]

O ile tak będzie. W każdym razie, na tle podawanych pierwotnie 2.300 "Armat" wygląda to dosyć żałośnie. Inna sprawa, że decyzja może być uznana za racjonalną, bo jest bardzo prawdopodobne mityczna "Armata" najprawdopodobniej dobrze chroni załogę (inaczej niż rodzina T-72), a poza tym - to niedopracowany pojazd, "gwarantujący" owej załodze niską świadomość sytuacyjną. W takiej sytuacji już lepiej reanimować rodzinę T-72/80.

Podejrzewam, że obecny los Terminatora może być podobny.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=23567&q=Armata

[gregski]

43 minuty temu, Bruno Wątpliwy napisał:

A odnośnie do szczegółów - to poczekajmy. Na upływ czasu i funduszy (o ile Rosjanie je znajdą).

Mam nadzieję, że znajdą. Z resztą na broń nigdy nie żałowali.

Jak dobrze pójdzie to się znowu "zazbroją" na śmierć jak w latach 80-tych gdy ich Reagan przycisnął. (Obecny prezydent też nie wygląda na takiego co by odpuszczał.)

[Speedy]

6 godzin temu, Florek-xxx napisał:

Co myślicie o tej maszynie ?

Ja myślę że jest niepotrzebna Tę rolę, wspierania czołgów bronią, której czołgom brakuje powinny generalnie wypełniać BWP. One i tak muszą towarzyszyć czołgom w natarciu; i tak uzbraja się je podobnie (w szybkostrzelne działka i PPK); i tak powinny być sensownie opancerzone. Po co jeszcze wymyślać takiego stwora?

 

Pomysł na różne formy takiego "samobieżnego  cekaemu" przewija się niemal od początku broni pancernej i nieodmiennie coś mu staje na przeszkodzie. Od pół wieku w tej roli zadomowiły się BWP i chyba może tak zostać dalej. Nie bardzo widzę sens robienia kolejnego pojazdu o podobnych cechach.

[666]

@ Speedy

 

To prawda. Rosja nadal bazuje na BMP-2 (ma ich na stanie około 3000).

Plus 500 egzemplarzy starego modelu BMP-1 i 720 egzemplarzy najnowszego modelu BMP-3*.

 

* - patrz: temat o zestawie AT-15 "Chryzantema":

 

Edytowane 16 Kwiecień 2018 przez Florek-xxx

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Ja myślę że jest niepotrzebna

Generalnie racja, z małym wszakże "ale". "Stwór" wiozący na sobie Bóg wie ile działek 30-to milimetrowych i rakiet wygląda raczej bezsensownie. Ten sam stwór uzbrojony podobnie, jak zwykły bojowy wóz piechoty, z możliwością przewozu grupy żołnierzy w mocno opancerzonym wnętrzu  - moim zdaniem - już bezsensowny nie jest. Zwykłe bwp zawsze będą słabiej opancerzone niż czołgi. W pewnych warunkach - przerwanie silnie bronionych pozycji wroga, walki na obszarze zurbanizowanym - jego zastosowanie może mieć duży sens.

 

Dodajmy do tego, że rodzina BMP-1/2 (i w sumie także - BMP-3) ma jedną podstawową cechę - jest dosyć słabo odporna. Na tle najnowszych bwp Zachodu, to jednak generacja-dwie wstecz. Same początki bojowych wozów piechoty, konstrukcje ciekawe już raczej tylko z historycznego punktu widzenia. Ponieważ z rodziną Курганец na razie wygląda podobnie jak z "Armatami", ciężkie bwp mogłyby stanowić uzupełnienie przestarzałej floty BMP 1/2/3 (która - jak się zanosi - będzie w Rosji wieczna).

 

Inna sprawa, że konstruktorzy sami chyba nie wiedzą do końca, czym "Terminator" ma być. W aktualnej konfiguracji nie ma w nim miejsca na desant, zatem dziś jest to tylko ciężka platforma dla działek i rakiet (боевая машина огневой поддержки, pierwotnie поддержки танков). W takiej postaci - rzeczywiście bez większych perspektyw i sensu.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14824

 

Inna sprawa, że Rosjanie co jakiś czas "imponują światu" pojawianiem się na targach i wystawach różnych konstrukcji. Mających być świadectwem potęgi, tudzież innowacyjności ich przemysłu zbrojeniowego. Niekiedy to fantasmagorie, bez większych szans na wdrożenie, a często będące odświeżeniem projektów jeszcze rodem z ZSRR. Co oczywiście, nie zmienia faktu, że mają czasami i dobre, nawet bardzo dobre produkty, nawet jeżeli konstrukcyjnie wiekowe (np. rodzina Mi-8/17)

[666]

Pojazdy BMPT-72 będzie można zobaczyć podczas tegorocznej parady z okazji Dnia Zwycięstwa w Moskwie, 9 maja 2018 roku:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/2018_Moscow_Victory_Day_Parade

[Speedy]

6 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Ten sam stwór uzbrojony podobnie, jak zwykły bojowy wóz piechoty, z możliwością przewozu grupy żołnierzy w mocno opancerzonym wnętrzu  - moim zdaniem - już bezsensowny nie jest.

Hmm a czym się w takim razie różni w tym momencie od BWP? Podałeś właśnie jego definicję. 

 

6 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Zwykłe bwp zawsze będą słabiej opancerzone niż czołgi.

Owszem ale to jest pewna aberracja. Wynika ona po części z "małpowania" po pionierach BWP - Rosjanach - poglądu, że taki pojazd musi być pływający, a więc odpowiednio lekki, a co za tym idzie słabo opancerzony. Po części też z przyczyn technicznych - trudno w pojeździe mającym mieć pojemne wnętrze dla pomieszczenia oddziału piechoty zrobić jakiś gruby pancerz i utrzymać sensowną masę i ruchliwość. Ale obecnie da się już to zrobić, nowo projektowane BWP to maszyny właśnie grubo opancerzone. 

 

Można tu w pewnym sensie sięgnąć do historii. Pierwsze prócz rosyjskich BWP budowali Niemcy (Marder, a wcześniej jeszcze HS-30, choć nie był tak klasyfikowany).  I one praktycznie biorąc miały odporność na poziomie porównywalnym z ówczesnym czołgiem średnim Leopard 1. Nie tyle dlatego, rzecz jasna, że były grubo opancerzone co po prostu Leo 1 miał dość cienki pancerz. Projektowano go bowiem na przełomie lat 50./60. gdy wobec ogromnych postępów w dziedzinie amunicji ppanc. (pociski kumulacyjne czy podkalibrowe APDS) wielu ekspertów uważało, że zabezpieczenie przed nią czołgów jest niemożliwe czy niepraktyczne. Trudno im było sobie bowiem wyobrazić sensowny pojazd z czołowym pancerzem grubości powiedzmy 40-50 cm stali. Zakładali więc że czołg powinien być przede wszystkim szybki i zwrotny (żeby spróbował uniknąć trafienia) a także silnie uzbrojony, z dobrej jakości przyrządami obserwacyjnymi i celowniczymi (żeby sam pierwszy sprzątnął przeciwnika). A pancerz, to wystarczy żeby tylko chronił przed pociskami z działek małokalibrowych i odłamkami. I tak powstały stosunkowo lekkie MBT, jak wspomniany Leopard 1, francuski AMX-30 czy brytyjski eksportowy Vickers, a także rozliczne projekty i prototypy. Życie to potem zweryfikowało negatywnie, pokazując że nieopancerzony czołg to nie jest to, a ponadto postęp techniczny pozwolił opracować pancerze odpowiednio odporne a zarazem lekkie. 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Owszem ale to jest pewna aberracja.

Aberracją to były zdaje się niektóre wymagania naszych decydentów, którzy zdaje się oczekiwali, że zawżdy musi pływać i mieścić się do Herculesa.

 

Ale ad rem. Właściwie sporu między nami nie ma. Jest dla mnie jasne, że najnowsze bwp Zachodu (czy gąsienicowe, czy kołowe) gwarantują o wiele większy poziom ochrony niż ich przodkowie ze Wschodu, czy Zachodu. Ale - nie będzie to jednak poziom ochrony gwarantowany przez pancerz czołgowy. W tym kontekście ciężkie bwp, gwarantujące desantowi ochronę podobną, jak czołg - mogą być w pewnych sytuacjach przydatne. Oczywiście wszystko to musi poprzedzać analiza relacji koszt-efekt i potencjalnej przydatności na potencjalnym - oby tylko - polu bitwy.

[Bruno Wątpliwy]

Z ciekawostek - słoweński podobny pomysł (Odin 570):

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=19825

[Speedy]

6 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Z ciekawostek - słoweński podobny pomysł (Odin 570):

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=19825

 

Ciekawostka Ta sama armata 57 mm Boforsa raz już trafiła do wozu bojowego tej klasy:

 

 

Oto niemiecki Begleitpanzer - coś jakby "czołg towarzyszący", niekiedy nazywany także Begleitpanzer 57 (od kalibru armaty) lub  Begleitpanzer 77 (skonstruowano go w 1977 r.). Pojazd powstał z własnych środków firmy Thyssen-Henschel, bez rządowego zamówienia. Zbudowano go na podwoziu bwp Märder, z którego zachowano większość kluczowych elementów, jak silnik i układ napędowy, wyposażenie oraz tylne wrota, a nawet możliwość zabrania 2-3-osobowego mini-desantu. Armata zamontowana była w wieży zapewniającej w ograniczonym stopniu możliwość ognia przeciwlotniczego - kąt podniesienia wynosił -8 ÷ +45°. Temu samemu celowi służył "wykrywacz śmigłowców" - elektrooptyczny przyrząd obserwacyjny z głowicą podnoszoną na teleskopowym maszcie. Z armatą sprzężony był karabin masz. MG 3 (7,62 mm). Z boku wieży umieszczona była wyrzutnia PPK TOW, automatycznie ładowana z wnętrza wozu. Jednostka ognia armaty liczyła 148 naboi (48 w samym układzie zasilania działa + 100 w magazynie w kadłubie), zapas rakiet TOW wynosił 6+1.

 

Na próbach  Begleitpanzer wypadł dość dobrze, jednak Bundeswehra nie widziała dla niego zastosowania i nie złożyła zamówienia. Z zagranicy też nikt się nie połaszczył. Tak, że w zasadzie poza dyskusjami w prasie fachowej nic z tego specjalnie nie wynikło. 

 

[Leoś]

Dodatkowo należy zauważyć, że pojazd  BMPT jako wóz pierwszej linii wcale nie jest tak dobrze opancerzeny.

 

O ile przód kadłuba chroni na podobnym poziomie do innych wschodnich  MBT (czyli jest raczej przebijalny przez nowoczesną amunicję APFSDS-T), o tyle wieża mieszcząca całość uzbrojenia wydaje się być bardzo wrażliwa nawet na broń mniejszego kalibru. Armaty 90-105mm umieszczone na lekkich platformach jak CV-90 czy Centauro bez problemu mogą pozbawić uzbrojenia takiego Terminatora. Myślę, że nawet 40mm Bofors mógłby niezłych szkód narobić, a przecież rosyjska maszyna ma walczyć na pierwszej linii, zapewniając bezpośrednie wsparcie. 

 

Doświadczenie pola walki pokazuje, że główną siłę uderzeniową, jak również bezpośrednie wsparcie zapewniają ciężkie MBT, które po prostu są w stanie przetrwać pod ostrzałem. 

 

Według mnie ciekawszą koncepcję wozów wsparcia ogniwego prezentują państwa zachodnie, np. w postaci maszyn typu CV-90 z działami 105-120mm, które są lekkie i mobilne, a po wykorzystaniu dodatkowych osłon czy to reaktywnych, czy też modułów pancerza warstwowego stają się względnie odporne na broń przeciwpancerną piechoty, oraz armaty automatyczne innych BWP. Atutem jest wysoka mobilność, nieco większa szybkostrzelność niż w klasycznym MBT, a także możliwość zabierania desantu. 

 

Również niemiecka Puma wydaje się ciekawym wozem wsparcia, ponieważ jej opancerzenie jest naprawdę solidne, a ewentualne połączenie 30mm Mausera z ppk Spike w zupełności wystarczy do wsparcia piechoty i czołgów na pierwszej linii. 

Edytowane 18 Kwiecień 2018 przez Leoś

[Bruno Wątpliwy]

Ponieważ rozmawiamy już chyba o trzech rodzajach wozów opancerzonych równocześnie, pozwolę sobie pokrótce przedstawić swoje poglądy:

 

1. Bojowy wóz piechoty z działem 105-120 milimetrów (czyli rzeczywiście coś w rodzaju CV90105 lub CV90120-T, taki "czołg lekki"). Moim zdaniem - bez sensu. "Ni pies, ni wydra", czyli Ersatz-czołg. W starciu z prawdziwymi czołgami będzie miał szanse może z zaskoczenia. Może .... o ile czołgi będą miały kiepskie SKO i niewyszkolone załogi. Jako jakiś "wspieracz" bwp - też bez sensu. Podstawowymi "wspieraczami" powinny być normalne czołgi, a do tego dobrze uzbrojone bwp (działka 30 mm, rakiety ppanc) w istotnym zakresie przecież będą wspierać się same.

 

Reasumując - będzie to odpowiednik tankietek z okresu międzywojennego (zbyt kosztownych jako ruchome stanowisko ckm, zbyt słabych, aby odgrywać rolę czołgu). Taki wóz może mieć umiarkowany sens jedynie jako "czołg dla ubogich", szczególnie w krajach, gdzie stan dróg i mostów (oraz finansów) nie pozwala na fundowanie sobie pełnoprawnych wojsk pancernych, a jakieś ambicje w tym zakresie są. Chociaż - bardziej racjonalny byłby w takiej sytuacji i tak wybór kołowego nosiciela armaty (w rodzaju Centauro).

 

2. Wóz wsparcia ogniowego na podwoziu czołgowym  - w rodzaju naszego Terminatora. Kompletnie nie widzę sensu takiej konstrukcji. Ktoś z jej konstruktorów naoglądał się chyba Robocopa i miał wizję futurystycznej maszyny wjeżdżającej w miasto i rozwalającej wszystko po drodze. A w praktyce powstała platforma, która właściwie nie wiadomo czemu ma służyć. Taki "biały słoń". Nosi na sobie dużo takiego uzbrojenia, które i tak może być rozdysponowane na bojowych wozach piechoty (fakt, że w mniejszej ilości, ale można to przecież uznać za zaletę).

Reasumując, "to co już jest" - artyleria mobilna, czołgi, uzbrojenie pokładowe bwp, śmigłowce szturmowe itp. - może być wystarczającym wsparciem ogniowym w dobrze pomyślanej armii.

 

3. Ciężkie bojowe wozy piechoty. Oparte na konstrukcji kadłuba czołgu, ale z przedziałem dla desantu. Taki wariant izraelski. W moim odczuciu - mogą mieć sens, jako uzupełnienie typowych bwp. W sytuacji, gdy dochodzi do walk miejskich lub, gdy wiadomo będzie, że przeciwnik dysponuje bardzo silnymi środkami obrony, a należy dokonać przełamania.

Reasumując, można rozważać, ale oczywiście, jak do wszystkiego, należy do nich pochodzić ze zdrowym rozsądkiem. Na przykład - masowe zakucie piechoty zmechanizowanej w takie pancerze, kosztem innego, potrzebnego uzbrojenia oczywiście nie ma sensu.