William Szekspir... i wątpliwości.

[kszyrztoff]

Tyle że ja nie jestem zwolennikiem tej spiskowej teorii czemu dałem wyraz wcześniej pisząc:

W dniu 15.03.2018 o 2:33 PM, kszyrztoff napisał:

jej zwolennicy wydają się być bardziej
 zainteresowanymi przypisaniem autorstwa  komuś jego dzieł niż jednoznacznym
 udowodnieniem że ich autorem nie mógł Szekspir

choć pewnie tak jak większość mam pewnie pewien pęd za sensacją. Jednak temat powstał aby się czegoś dowiedzieć a nie  coś propagować.

9 godzin temu, secesjonista napisał:

A jaki tu jest związek?

Pewna osoba nie mogła być piśmienna bo jej rodzice takimi nie byli? A Banach nie zapisywał swych pomysłów matematycznych bo był synem osoby niepiśmiennej.

W Wikipedii nie znalazłem potwierdzenia że oni byli niepiśmienni. Uważam więc że skoro  Wikipedia o tym nie mówi to nie jest  to wcale takie pewne że byli niepiśmienni. Wydaje mi się że gdyby to było bezsporne to taka informacja by się tam znalazła. To natomiast dla mnie oznacza że brak jest od tej strony poszlak na to że Szekspir nie był Szekspirem. Więc nie ma potrzeby zastanawiania się czy dziecko niepiśmiennych rodziców musi być nadal niepiśmienne.  Już prędzej ma sens zastanawianie się czy takie dziecko może  autorem takich dzieł.

Edytowane 17 Marzec 2018 przez kszyrztoff
dopisek

[secesjonista]

Nie bardzo rozumiem ścieżki rozumowania...

mamy się nie zastanawiać czy syn osób niepiśmiennych był piśmienny, ale mamy się zastanawiać czy syn osób niepiśmiennych mógł stworzyć wspaniałe dzieła literackie, a to wszystko kszysztoff rozważa przy braku potwierdzenia w Wikipedii?

Możemy poznać z nazwiska te osoby piszące o niepiśmienności rodziców Szekspira i jego córek?

 

[kszyrztoff]

Co do dzieci Szekspira wskazałem wcześniej link. No niestety nazwisk tam nie było.

8 minut temu, secesjonista napisał:

mamy się nie zastanawiać czy syn osób niepiśmiennych był piśmienny, ale mamy się zastanawiać czy syn osób niepiśmiennych mógł stworzyć wspaniałe dzieła literackie,

Moim zdaniem w pierwszej kolejności trzeba udowodnić że rodzice niepiśmienni byli. Dopóki nie jest to pewne nie ma sensu podejrzewać

że Szekspir nie jest autorem wspomnianych dzieł. Chociaż można sobie wyobrazić że jednak Szekspir nie napisał niektórych dzieł. W

tym celu jednak należy dowieść czy może odnaleźć w utworach fragmenty  zawierające takie informacje które np  Szekspirowi nie mogły być znane.  Mogą to być np: mało znane zwyczaje panujące na dworze królewskim. No ale to przekracza moje możliwości.

 

 

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Moim zdaniem w pierwszej kolejności trzeba udowodnić że rodzice niepiśmienni byli. Dopóki nie jest to pewne nie ma sensu podejrzewać

że Szekspir nie jest autorem wspomnianych dzieł.

Czy istnieje jakieś prawo przyrody, w świetle którego, dziecko osób niepiśmiennych nie może być geniuszem w jakiejkolwiek dziedzinie?

[kszyrztoff]

Prawo nie ale prawdopodobieństwo jest już niskie.  Zastanawiałem się nad tym gdy sądziłem że faktycznie  rodzice Szekspira byli niepiśmienni ale skoro nie można tego jednoznacznie dowieść  to po co w oparciu o to teorie tworzyć?

A co do pytania Bruna bo nie zauważyłem słowa  jakiejkolwiek przecież można być choćby sportowcem.

Edytowane 17 Marzec 2018 przez kszyrztoff

[euklides]

4 minuty temu, kszyrztoff napisał:

(...)

Zastanawiałem się nad tym gdy sądziłem że faktycznie  rodzice Szekspira byli niepiśmienni ale skoro nie można tego jednoznacznie dowieść  to po co w oparciu o to teorie tworzyć?

(...)

 

W necie znalazłem teraz wiele wątpliwości. Na przykład czy mógł zostać takim pisarzem syn analfabety który skończył wiejską szkółkę (wielu w tą szkółkę watpi). Dlaczego żaden dziennik, żaden list,, nie jest podpisany ręką Szekspira. Jak dramaturg mógł opisać Padwę, Weronę, Mantuę, Sienę czy Florencję nigdy tam nie będąc. Poza tym był zbyt oddalony od dworu żeby tak dobrze być zorientowanym w politycznych intrygach. Podobno za nim krył się ktoś kto obawiał się pisać pod własnym nazwiskiem.  w 2012 roku wszedł na ekrany film o tym  Anonimus, Stanley Wellsa.   

 

Sporo napisane w Wikipedii pod linkiem: "Paternite des oeuvres Shakespeare". Jest oczywiście translator. - 

 

 

 

 

[kszyrztoff]

26 minut temu, euklides napisał:

czy mógł zostać takim pisarzem syn analfabety

Ale podobno nie jest to takie pewne że syn analfabety. Myślę że lepiej rozstrzygnąć czy naprawdę   byli analfabetami i dopiero wtedy budować teorie.

 

27 minut temu, euklides napisał:

Jak dramaturg mógł opisać Padwę, Weronę, Mantuę, Sienę czy Florencję nigdy tam nie będąc.

Pytanie jednak czy trafnie opisał bo jeśli tak to rzeczywiście rodzi to podejrzenia.

31 minut temu, euklides napisał:

Poza tym był zbyt oddalony od dworu żeby tak dobrze być zorientowanym w politycznych intrygach

Może posłużyły mu opowieści kogoś z dworu. Może jakieś opowieści z "drugiej reki"?

[Bruno Wątpliwy]

Panowie wybaczą, ale z dyskusji o konsekwencjach ewentualnego analfabetyzmu rodziców się wycofam, bo trąci ona nieco absurdem. Jest oczywiste, że dziecko zdrowych, bogatych i wykształconych będzie miało - prawdopodobnie - łatwiejszy start życiowy. Choć też wcale nie jest to stuprocentowo pewne - bo owi rodzice mogą okazać się np. sadystami. Natomiast przeprowadzenie dowodu, na okoliczność, że rodzice byli analfabetami nie ma w żadnym przypadku decydującego znaczenia dla faktu - kim może stać się ich dziecko? Teoretycznie będzie miało oczywiście trudniej (choć np. nie możemy wykluczyć rodziców, bogatych analfabetów), ale przecież decyduje o tym bardzo wiele różnych aspektów. Wrodzone zdolności, pracowitość, ambicje, szczęście itp. I na tym poprzestańmy.

Cytuj

Jak dramaturg mógł opisać Padwę, Weronę, Mantuę, Sienę czy Florencję nigdy tam nie będąc.

Opisał. Napisał wszakże w "Romeo i Julii" dokładny przewodnik turystyczny po ówczesnej Weronie, czy może opisał dokładnie w "Hamlecie"w różnych aspektach  politykę i dyplomację królestwa duńskiego (w którym pojawiają się wojska norweskie z Fortynbrasem na czele, ciągnące ku granicom Polski), czy raczej lokował akcję swoich utworów w potencjalnie atrakcyjnych dla widzów Globe Theatre miejscach? Może kierował się dziełami, z których czerpał inspirację (i lokalizacją w nich występującą)?

 

Wiedzy i erudycji Szekspirowi odmówić oczywiście nie można, przecież miał do dyspozycji szereg książek. Dla zdolnego i oczytanego człowieka umieszczenia akcji swojego utworu w nieznanym osobiście miejscu nie jest przecież niczym szczególnie trudnym. Jeżeli jeszcze do tego publiczność wcale nie oczekuje, że będzie to raport z Werony, tylko historia miłosna, która mogła się wydarzyć wszędzie. Umiejscowiono ją w Italii, bo tak było urokliwiej. I przecież Szekspir tych postaci nie wziął z sufitu, tylko nawiązał do znanej mu literatury (na początku której był Bandello).

 

Ale przecież wystarczy znać tekst "Romea i Julii", aby wiedzieć, że dokładnych opisów Werony tam właściwie nie ma. Wspomniane przez Martę trzęsienie ziemi w Weronie, to tak naprawdę nawiązanie do trzęsienia ziemi w Anglii, a Werona to miasto w pewnym sensie umowne, które zresztą - jak gdzieś czytałem - podobno Szekspir wyobrażał sobie dokładnie na kształt Wenecji. 

 

A zresztą, te wszystkie argumenty przypominają (teoretyczną) dyskusję o Kochanowskim i "Odprawie posłów greckich". Mistrz z Czarnolasu nie mógł tego napisać, bo przecież nigdy nie był w starożytnej Troi.

Edytowane 17 Marzec 2018 przez Bruno Wątpliwy

[kszyrztoff]

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Panowie wybaczą, ale z dyskusji o konsekwencjach ewentualnego analfabetyzmu rodziców się wycofam

Ale tu nie ma za bardzo  mowy o analfabetyzmie. Ja się z tej teorii wczoraj wycofałem. Występują tu o tym wzmianki ponieważ secesjonista  bardziej do tego wraca niż ja chcę  o tym dyskutować .  Skoro nie mam pewności co do analfabetyzmu rodziców to raczej nie mogę tego wykorzystywać jako argument.

[secesjonista]

7 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Moim zdaniem w pierwszej kolejności trzeba udowodnić że rodzice niepiśmienni byli. Dopóki nie jest to pewne nie ma sensu podejrzewać że Szekspir nie jest autorem wspomnianych dzieł.

 

Nie wiem z czego się wycofał wczoraj kszyrztoff, ale to jest wpis z dzisiaj. Kuriozalny moim zdaniem, bo zakłada iż nie można być utalentowanym pisarzem mając niepiśmiennych rodziców.

 

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Występują tu o tym wzmianki ponieważ secesjonista  bardziej do tego wraca niż ja chcę  o tym dyskutować .

 

Występują tu o tym wzmianki ponieważ to kszyrztoff zaczął ten wątek, a nie secesjonista. Co więcej zalecam uważniejszą lekturę wpisów innych dyskutantów, bo akurat secesjonista nie wypowiadał się na temat tego czy rodzice Szekspira byli piśmienni czy nie. A jeśli by ktoś mnie się zapytał to akurat przychylam się do opinii, iż jego ojciec nie był piśmienny.

 

7 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Co do dzieci Szekspira wskazałem wcześniej link.

 

Artykuł o Szekspirze napisany przez panią "po" dziennikarstwie, która ponoć szczególnie interesuje się epoką Tudorów i czasami Henryka VIIII. A cała podstawa bibliograficzna artykułu to... trzy strony internetowe. Od osoby piszącej artykuł na portalu historycznym wymagałbym nieco więcej.

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Jak dramaturg mógł opisać Padwę, Weronę, Mantuę, Sienę czy Florencję nigdy tam nie będąc.

 

Tak samo jak francuscy encyklopedyści, którzy opisywali świat którego nie zwiedzili.

[secesjonista]

6 godzin temu, euklides napisał:

Dlaczego żaden dziennik, żaden list,, nie jest podpisany ręką Szekspira.

 

A nie jest? Ciekawe...

 

6 godzin temu, euklides napisał:

wielu w tą szkółkę watpi

 

To poznajmy z nazwiska tych wątpiących.

Tak z cytatami...

[euklides]

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A nie jest? Ciekawe.

(...)

 

Ja mało znam temat. Po prostu po przeczytaniu tych waszych postów zajrzałem tu i ówdzie w googl i to napisałem.

[gregski]

W dniu 17.03.2018 o 8:50 AM, kszyrztoff napisał:

To natomiast dla mnie oznacza że brak jest od tej strony poszlak na to że Szekspir nie był Szekspirem.

Ja natomiast słyszałem, że autorem tych wszystkich dzieł nie był William Shakespeare tylko jakiś inny facet o tym samym nazwisku.

 

A poważniej, geniusz o którego życiu osobistym wiemy bardzo mało zawsze będzie przyciągał ludzi którzy lubią sobie pofantazjować. Zalecał bym daleko posunięty krytycyzm w stosunku do tych wszystkich rewelacji. 

[kszyrztoff]

W dniu 17.03.2018 o 5:26 PM, secesjonista napisał:

Nie wiem z czego się wycofał wczoraj kszyrztoff, ale to jest wpis z dzisiaj. Kuriozalny moim zdaniem, bo zakłada iż nie można być utalentowanym pisarzem mając niepiśmiennych rodziców.

Zróbmy więc eksperyment. Wyjedźmy na Czarny Ląd  bo chyba tam najłatwiej będzie znaleźć niepiśmiennych  po czym Obserwujmy

każde z kolejnych stu narodzonych po sobie ich(znaczy rodziców niepiśmiennych ) dzieci "tak długo jak będzie trzeba". Jeżeli narodzi się w tych stu jakiś geniusz to za każdego takiego gagatka stawiam secesjoniście butelkę whisky. Ale jeśli wśród tych stu nie znajdzie się żaden geniusz  wtedy to secesjonista stawia za  każde dziecko whisky czyli butelek sto. Uwaga forumowicze ja się swoją wygrana z Wami podzielę nie wiem natomiast czy zrobi to secesjonista. Nie wiem z prostej przyczyny bowiem nie wierzę aby choć jedną butelkę wygrał a tym samym choć zapach whisky powąchał. Zatem słowo "Kuriozalny" nabiera nowego znaczenia.

W dniu 17.03.2018 o 5:26 PM, secesjonista napisał:

A jeśli by ktoś mnie się zapytał to akurat przychylam się do opinii, iż jego ojciec nie był piśmienny.

Nie wiem jak secesjonista ale ja tam nikogo takiego nie spotkałem kto znałby ojca Szekspira i bezspornie udowodniłby jego niepiśmienność.  A skoro nie można niezbicie udowodnić niepiśmienności  to upada bodaj polowa teorii że "Szekspir nie był Szekspirem"

Celem tego wątku było dowiedzenie się czy teorie spiskowe związane z osobą Szekspira  mają podstawy w "twardych dowodach"

i tylko ja o tym jeszcze nie wiem czy też są kombinacją iluś poszlak z których każda rozpatrywana oddzielnie mogła mieć miejsce

lecz cały ich ciąg jest raczej wykluczony. Moim zdaniem twardych dowodów nie ma i właściwie na tym etapie można dyskusję zakończyć

no chyba że ktoś będzie miał jakieś ciekawe uzupełnienie.

 

Edytowane 19 Marzec 2018 przez kszyrztoff
dopisek

[secesjonista]

Po pierwsze do tego typu zakładów wypada mieć zgodę drugiej strony, jakoś nie zauważyłem by kszyrztoff się do mnie w tej kwestii zwracał.  Nie wiem też czego miałby ten eksperyment dowodzić?

Ja na Czarny Ląd nie muszę wyjeżdżać by przeprowadzać tego typu eksperymenty, a to z tego powodu, że pilnie czytałem szkolne lektury i interesowałem się ich autorami. Stąd wiem, że na Czarnym Lądzie, w niepiśmiennej rodzinie urodził się pewien noblista. Nie wiem czy uznać go można za geniusza, bo to kwestia dyskusyjna, ale dla mnie za "L'Étranger" - jak najbardziej można by mu przyznać tego typu laur.

Co wygrałem?