Polacy wygrywają bitwę pod Legnicą

[Gryfon]

Zakładam że Polakom udało się wytrać bitwę pod Legnicą, albo przynajmniej Henryk II Pobożny umknął by śmierci z rąk Mongołów to czy miał by szansę zna Koronę króla Polski? Polska szybciej wyszła by w tedy z okresu rozbicia dzielnicowego a jej stolica być możne przeniosła by się do Wrocławia.jak to wpłynęło by na dalszy bieg dziejów?

 

 

 

Proponuję zacząć zwracać uwagę na pisownię.

secesjonista

[Coobeck]

czy miał by szansę zna Koronę króla Polski? (Gryfon)

 

Przyjmując założenie korzystne - bitwę przegrał ale uszedł z życiem - raczej małe. Kraj spustoszony, rycerstwo poginłęo. Konrad Mazowiecki siedzi na północy gdzie najazd nie doszeł, jest cały i zdrowy i zrobi to co zrobił w realu: ruszy na Małopolskę. Pobożny będzie parę lat zajęty szamotaniem się z pretendentami - czyli będzie w takie jsamej sytuacji jak jego ojciec. Łatanie i zszywanie do kupy ziem i walka z tymi, co chcą na powrót rozerwać. Nie ma czasu ani możliwości ubiegania się o koronę. A jest w gorszej niż ojciec sytuacji - ma wielu synów. A młody już nie jest. Spora szansa, że zejdzie mu się w trakcie walk i księstwo tak czy siak będzie podzielone między synów.

To w przypadku korzystnym.

W przypadku niekorzystnym - że wygrał bitwę z Tatarami - to ręka noga mózg na ścianie. Mongołowie bardzo nie lubili zostawiać w zasięgu wzroku takich, co z nimi wygrali. Zawsze wracali w większej liczbie i zerowali delikwentów. Tacy np Bułgarzy Wołgo-kamscy mieli pecha pobić Mongołów wracających z pierwszej wycieczki do Europy. 20 lat później nie zostało po Bułgarach śladu.

[Gryfon]

4 godziny temu, Coobeck napisał:

 

W przypadku niekorzystnym - że wygrał bitwę z Tatarami - to ręka noga mózg na ścianie. Mongołowie bardzo nie lubili zostawiać w zasięgu wzroku takich, co z nimi wygrali. Zawsze wracali w większej liczbie i zerowali delikwentów. Tacy np Bułgarzy Wołgo-kamscy mieli pecha pobić Mongołów wracających z pierwszej wycieczki do Europy. 20 lat później nie zostało po Bułgarach śladu.

Tyko czy znaleźli by na to czas i środki? Przecież ich głównym wrogiem były Węgry a Polskę zakatowali tylko dlatego że postrzegli ją jako ich sojusznika. Poza tym tylko na wieś o śmierci Ugadeja natychmiast zarządzili odwrót.

 

Edytowane 6 Marzec 2018 przez Gryfon

[Coobeck]

Tyko czy znaleźli by na to czas i środki? Przecież ich głównym wrogiem były Węgry a Polskę zakatowali tylko dlatego że postrzegli ją jako ich sojusznika. Poza tym tylko na wieś o śmierci Ugadeja natychmiast zarządzili odwrót. (Gryfon)

 

A czy znasz chronologię wydarzeń?

9 kwietnia 1241 Mongołowie rozwalają nas pod Legnicą jednym tumenem. I to tumenem w niepełnym stanie osobowym, wszak mieli jakieś straty marszowe, za sobą bitwę pod Chmielnikiem, parę potyczek (Racibórz, Tarczek) + trochę strat przy obleganiu miast (Kraków choćby). Potem ten jeden tumen spustoszył Morawy i szachował Wacława.

11 kwietnia (dwa dni po Legnicy) pozostałe kilka tumenów rozwaliło pod Mohi Królestwo Węgierskie. Rozwaliło kompletnie – taka była opinia współczesnych (słynne W tym roku królestwo Węgierskie po trzystu pięćdziesięciu latach istnienia zostało zniszczone przez Tatarów). Armia węgierska przestała istnieć, Bela w pośpiechu uciekł na wyspy adriatyckie. Przez parę miesięcy Mongołowie robili w Panonii co chcieli i jak chcieli.

11 grudnia 1241 (równo 8 miesięcy po Mohi) umarł Ugedej. Wieść o tym dotarła na Węgry z początkiem 1242. Ten mongolski  natychmiastowy odwrót polegał na tym, że Mongołowie mimochodem spustoszyli jeszcze Serbię i Bułgarię – bo jako ludzie ciekawi świata postanowili wrócić inną drogą niż przyszli i zwiedzić jeszcze kilka innych krajów.

Konkludując – skoro mieli prawie 9 miesięcy czasu i dość sił, by napaść jeszcze kolejne kraje – to z pewnością mieliby czas i środki by pokazać Polsce gdzie jej miejsce, gdyby Henryk pechowo wygrał pod Legnicą.

[gregski]

Mógł sie jeszcze od bitwy uchylić. W czasie drugiego najazdu Bolesław V tak własnie uczynił a przydomek otrzymał "Wstydliwy" a nie "Tchórzliwy" więc w sumie nie najgorzej wyszło...

[Coobeck]

Mógł sie jeszcze od bitwy uchylić. (Gregski)

 

Mógł. 

Tylko - biorąc pod uwagę ówczesną oobyczajowość - czy chrześcijański książę pragnący zostać królem mógł tchórzliwie uciec od bitwy z pogany i poddanych na rzeź wydać? Czy po czymś takim jego akcje by wzrosły czy spadły?

[secesjonista]

1 godzinę temu, Coobeck napisał:

Tylko - biorąc pod uwagę ówczesną oobyczajowość - czy chrześcijański książę pragnący zostać królem mógł tchórzliwie uciec od bitwy z pogany

 

Jak najbardziej. 

 

[gregski]

Bolesław Wstydliwy tak właśnie uczynił i uratował to co było do uratowania. Władzy nie stracił a jego reputacja chyba aż tak nie ucierpiała.

[Coobeck]

Jak najbardziej.   (Secesjonista)

 

Skoro najbardziej, to proszę teraz o 5 przykładów książąt chrześcijańskich, którzy, napadnięci przez pogan na własnej ziemi, ukryli się w twierdzy wydając kraj na łup a poddanych na rzeż - a jakiś czas później zostali królami. Choć nie byli synami królów. Ani nawet wnukami, prawnukami, pra-prawnukami czy pra-pra-prawnukami królów. I w dodatku mieli +/- równie do tronu uprawnionych konkurentów.

Bez tych przykładów będzie to gołosłowie.

 

Bolesław Wstydliwy tak właśnie uczynił i uratował to co było do uratowania. Władzy nie stracił a jego reputacja chyba aż tak nie ucierpiała. (Gregski)

 

Ale co to ma wspólnego z pytaniem, które postawiłem? Pytałem o to, czy po takim wyczynie awansowałby w rankingu (książę -> król), a nie o to, czy spadłby niżej tracąc władzę.

[gregski]

Zachowałby siłę militarną a to zawsze daje dodatkowe punkty w tego typu rankingach.

Z drugiej strony książę w chwili śmierci miał niemal 50 lat. W tamtych czasach to już konkretny wiek. Ile jeszcze czasu miałby na próby scalenia kraju? 10 - 15 lat? 

Nie przeceniałby jego szans na koronę.

[secesjonista]

11 godzin temu, Coobeck napisał:

Bez tych przykładów będzie to gołosłowie

 

Nie to nie będzie gołosłowne stwierdzenie, w ramach tejże obyczajowości, a raczej etosu rycerskiego nie powinny się zdarzać ucieczki z pola walki, zdrady itp. Potrafi Coobeck udowodnić, że w związku z tym oddziały nie opuszczały swych dowódców, dowódcy swych żołnierzy tudzież, że władcy nie uciekali z pól bitewnych? Byłoby zatem mocno dziwnym, że wspomniana obyczajowość wywierała tak przemożony wpływ jedynie w przypadku tych, którzy mieli chrapkę na koronę.

[Coobeck]

Potrafi Coobeck udowodnić, że w związku z tym oddziały nie opuszczały swych dowódców, dowódcy swych żołnierzy tudzież, że władcy nie uciekali z pól bitewnych? (Secesjonista)

 

Dlaczego miałbym udowadniać tezę, której nie stawiałem?

Natomiast Ty postawiłeś tezę, cytuję czy chrześcijański książę pragnący zostać królem mógł tchórzliwie uciec od bitwy z pogany - Jak najbardziej. Przypomnę też, że teza ta nie lata od tak sobie  powietrzu, jeno jest częścią dużo szerszej dywagacji, a mianowicie, czy ktoś kto w takiej okoliczności dał w długą może jeszcze awansować w rankingu z księcia na króla.

 

Byłoby zatem mocno dziwnym, że wspomniana obyczajowość wywierała tak przemożony wpływ jedynie w przypadku tych, którzy mieli chrapkę na koronę. (Secesjonista)

 

A no właśnie. To właśnie powinieneś w Twej tezie udowodnić - niestety na razie dywagujesz bez argumentów. Sugerujesz, że skoro coś gdzieś się zdarzyło, to było to standard obowiązujący zwsze wszędze i każdego? No to udowodnij tę standardową powszechnośc, to Ty stawiasz tezę. Ja tylko przypomnę, że to tak nie działa z tą powszechnością - we Włoszech trafiało się że władzę książęcą dziedziczyły dzieci nieślubne - w Polsce ani dudu. U nas można było np zostać wielmożą duchownym "z książąt litweskich". Władcą nie. I też można by próbować ironizować byłoby zatem mocno dziwnym, że wspomniana obyczajowość wywierała tak przemożony wpływ jedynie w przypadku tych, którzy żyli w Polsce. Po prostu - nie jest niczym dziwnym, że powszechności pewnych praktyk brak.

 

I jeszcze tak w kwestii formalnej. Ja wiem, że dla niektórych zwracanie się do rozmówcy w trzeciej osobie liczby pojedynczej jest uznane za bardzo grzeczne. Zakładam że tak jest w Twoim wypadku. Tak się jednak składa, że dla mnie mówienie do mnie w trzeciej osobie ("niech Coobeck") zamiast drugiej ("ty, Coobecku") trąci protekcjonalizmem i lekceważeniem. Bardzo byłbym Ci więc wdzęczny, gdybś tej trzecioosobowej maniery w stosunku do mnie zaniechał. Nic osobistego, tak po prostu mam.

 

Zachowałby siłę militarną a to zawsze daje dodatkowe punkty w tego typu rankingach. (Gregski)

 

Częściowo zachował. Obawiam się, że nie miałby za bardzo wpływu na to, co się działo w - teoretycznie - podległej mu Małopolsce. Chmielnik, Kraków, te sprawy. Tutaj pewnie pójdzie jak w realu. Małopolska jest stracona, Konrad już przebiera nogami żeby ją zająć. Nawet jeśli Henryk ostatecznie wygra te boje, to straci czas - a jak sam zauważyłeś, latka lecą.

[secesjonista]

Moja teza jest prosta: mentalność i obyczajowość to jedno, charakter ludzki to drugie.

Niezależnie od epoki, raz przeważa jedno, a raz drugie, zależnie od człowieka. Nie jestem przekonany by osoby pretendujące do tronu mieli być w tym zakresie wyjątkiem. I tyle z mej strony.

[jancet]

2 godziny temu, Coobeck napisał:

Sugerujesz, że skoro coś gdzieś się zdarzyło, to było to standard obowiązujący zwsze wszędze i każdego?

 

Troszkę, Coobecku, się nadto zagolopowałeś. Ponoć chodzi Ci o przypadki, w których ktoś, posiadający jedynie tytuł książęcy, popełnił czyn niezgodny z etosem rycerskim, a jednak został królem. I oczekujesz od Secesjonisty, że wykaże, iż jest to standard. Jeśli nie wykaże, to Ty masz rację.

 

Zagrywka bardzo nie fair.

 

Bardzo Cię proszę - podaj listę znanych Ci przypadków, powiedzmy z XII, XIII i XIV wieku, gdy książęta, niebędący synami, bratankami ni siostrzeńcami królów, zostawali królami. Ile znasz takich przypadków? Czy jest to liczba na tyle duża, żeby stosować jakieś statystyczne uogólnienia?

 

No bo jeśli nie, to Secesjoniście wystarczy podać przykład jednego księcia, który został królem, mimo iż nie zawsze postępował zgodnie z rycerskim etosem, aby wykazać, że mogło tak być. A taki przykład to i ja mogę podać "spod grubego palca".

 

Ps. Tak, maniera Secesjonisty zwracania się do dyskutantów w 3. osobie jest niemiła, wręcz nieznośna. Było gorzej. Secesjonista zwracał się do mnie "niech użytkownik jancet". Po dyskusji na ten temat przeszedł na "niech jancet".  A może nawet na "jancecie"? Szczerze mówiąc - przestałem przywiązywać do tego wagę. Ten typ tak ma. Ale rozumiem Twą irytację - też ją przechodziłem.

Edytowane 10 Marzec 2018 przez jancet

[gregski]

Tak mi się przypomniało, że niejaki Kazimierz wybył ze składu armii tuż przed bitwą która odbyła się w okolicach wsi Płowce. Co prawda miało się to stać na rozkaz tatusia ale jednak faktem jest, że do walki nie stanął.

Potem Krzyżacy starali się grać tym faktem i podważać jego postawę rycerską.

A królem chłopak został i to mówią, że nawet nienajgorszym.

(A ten epizod to ja znam mimo iż nie obejrzałem żadnego odcinka tak popularnego obecnie serialu)