Dendrochronologia i metoda radiowęglowa - wykorzystanie w badaniach historycznych

[secesjonista]

Godzinę temu, jpsapieha napisał:

Dzięki źródłom pisanym (i np. rysunkom z epoki) można czasami ustalić wiek tej czy tamtej ściany z precyzją co do roku, kilku lat.

 

A jak ustala wiek rysunku taki specjalista jak jpsapieha kiedy nie ma on daty i autora?

Ja co prawda jestem gruboskórny ale zaczyna jpsapieha nadużywać formuły: "udaje głupiego", co świadczy braku kultury i arogancji. Proponuję nie nadużywać mej cierpliwości.

[jpsapieha]

Cytuj

A jak ustala wiek rysunku taki specjalista jak jpsapieha kiedy nie ma on daty i autora?

Czasami można to ustalić na podstawie treści rysunku i innych źródeł, a czasami znając autora mamy problem. Przykładowo plan oblężenia Zbaraża w 1649 r. wykonany przez Hondiusa a przechowywany w Gdańsku nie ma daty, podobno nie jest też znana data śmierci Hondiusa (tak piszą na wiki, życiem Hondiusa się nie interesowałem więc trudno mi to zweryfikować), więc o rysunku wiadomo mi jedynie że nie jest starszy niż z 1649 r. i prawdopodobnie powstał w latach 1649 - 1652 (w tym roku wg autorów wiki kończą się informacje o Hondiusie).  Rzecz w tym, że informacja o czasie powstania rysnuku lub jego kopii (istnieje także taka opcja) nie zainteresowała mnie, gdyż rysunek bez wątpienia jest autentyczny a zatem musi być albo z epoki albo oparty o starszy rysunek.

Cytuj

Ja co prawda jestem gruboskórny ale zaczyna jpsapieha nadużywać formuły: "udaje głupiego", co świadczy braku kultury i arogancji.

Chciałem być miły, moje zdanie o tobie jest o wiele gorsze niż tu okazuję.

Edytowane 4 Styczeń 2018 przez jpsapieha

[secesjonista]

A i ja o inteligencji i wiedzy wielu osób (nie będę wymieniał) mam podobne zdanie, ale tego staram się nie okazywać z taką ostentacją. 

Prawdziwy konserwatywny prawicowiec - niech sobie dopowie - kto mieści się w tej puli, może ten co skomplikowanych kwestii datacji nie rozumie, ale politycznie je dezawuuje. 

Może warto zmienić forum na: wiara- w-jpsapieha?

Ja nie wiem jak na podstawie treści rysunku jpsapieha potrafi datować - ale to chyba zupełnie zawodna metoda.

Jakaś kolejna, bardziej wiarygodna metoda?

Jak zobaczy jpsapieha rysunek piramidy to z treści rysunku jaką datację by dał wedle swej metody?

Mogę podać przykłady a jpsapieha zademonstruje nam tę metodę - to sprawdzimy?

 

[Speedy]

23 godziny temu, jpsapieha napisał:

Podali ogólniki, nie podali konkretów. Secesjonista znów udaje głupiego.

Skoro dla obiektów żywych lub dopiero co zmarłych jest zawodna to dlaczego miałaby być trafna dla starszych?

 

Jeśli nie zastosujesz kalibracji, to metoda jest zawodna. Jak zastosujesz to masz sensowne wyniki. Wybacz, ale facet z tego filmu zachowuje się jak koleś który raz staje na wadze łazienkowej nago, raz w garniturze, a raz w zimowej kurtce i butach traperach i z plecakiem, a potem narzeka, że za każdym razem waga wskazuje inny ciężar, a przecież ważył cały czas tę samą osobę. Następnie próbuje zważyć na niej zapałkę. I na koniec stwierdza, że waga jest fatalnym narzędziem do ustalania ciężaru, całkowicie bezużytecznym. 

 

Dla twej informacji: woda generalnie wydaje się pozornie starsza. Woda w oceanach w warstwach powierzchniowych wchłania teoretycznie taki CO2 jak w atmosferze. Woda w warstwach dennych zawiera głównie CO2 wulkaniczny, pozbawiony praktycznie węgla C14. Poszczególne warstwy mieszają się słabo, ale to nie znaczy że nie mieszają się w ogóle. W efekcie woda z powierzchni oceanu ma średnio 440 lat bodajże. 

 

Dotyczy to też rzek, przepływających przez skały wapienne (czyli pewnie prawie wszystkich). Postarzają się one sztucznie, wchłaniając CO2 z rozpuszczających się węglanów, istniejących zwykle miliony lat więc też praktycznie pozbawionych radioaktywnego węgla.  

 

Tak więc proporcje izotopów węgla w organizmach wodnych mogą je sztucznie postarzać. 

[jpsapieha]

Cytuj

Jeśli nie zastosujesz kalibracji, to metoda jest zawodna. Jak zastosujesz to masz sensowne wyniki.

Pytałem o naukowe podstawy skali kalibracyjnej. Jeśli znaczna część wyników się nie zgadza to coś nie tak musi być ze skalą lub metodą. Gdyby metoda była dobra jakieś 90 % lub więcej wyników dla obiektów o znanej dacie śmierci powinno się zgadzać

Cytuj

Tak więc proporcje izotopów węgla w organizmach wodnych mogą je sztucznie postarzać.

Wodę mamy praktycznie wszędzie. Stąd takie jak mówisz sztuczne postarzanie może zachodzić wszędzie. Tylko że nie ma sposobu zbadać na ile dany obiekt był poddany działaniu wody i jak to na niego wpłynęło.

Cytuj

Postarzają się one sztucznie, wchłaniając CO2 z rozpuszczających się węglanów, istniejących zwykle miliony lat

No i znów powtórzyłeś bzdurę wciskaną przez ewolucjonistów jakoby pokłady węgla istniały od milionów lat. Tutaj masz fajny wykład Hovinda-100 powodów dla których teoria ewolucji jest głupia:

 

Pomiń heretyckie wstawki religijne i będziesz miał ponad 1,5 godzinny ubaw po pachy z teorii ewolucji

 

Edytowane 5 Styczeń 2018 przez jpsapieha

[secesjonista]

A co ma ewolucja do tematu?

 

[jpsapieha]

Całkiem sporo. Ewolucjoniści jako dowód na stary wiek ziemi przedstawiają m. in. datowania radiometryczne, oczywiście te co im najbardziej pasują. No i wymyślili sobie że ziemia ma ileś tam miliardów lat a człowiek ileś milionów mimo że zapiski pisemne pozwalają się cofnąć zaledwie na kilka tysięcy lat wstecz

[secesjonista]

10 godzin temu, jpsapieha napisał:

Całkiem sporo.

 

A w swym zacietrzewieniu ideologicznym zauważył jpsapieha, że temat tyczy się zupełnie czegoś innego? Czy może nie potrafi zrozumieć pojęcia: dendrochronologia"?

 

Fakt, jak rozumiem jpsapieha uważa, że możemy badać historię ludzi jedynie poprzez pisemne artefakty, bo bez nich to już czysta fantazja. A co z czasem przedpiśmiennym? Nie istniał czy nie wiemy ile trwał?

 

10 godzin temu, jpsapieha napisał:

No i wymyślili sobie że ziemia ma ileś tam miliardów lat

 

Noo ja tam nie wiem co sobie wymyślili, ale jpspaieha jako polski konserwatysta i tradycjonalista to powinien wiedzieć kiedy należy napisać: "ziemia" a kiedy: "Ziemia". A nie wie, zasmucająca ignorancja.

 

[jpsapieha]

Cytuj

A w swym zacietrzewieniu ideologicznym zauważył jpsapieha, że temat tyczy się zupełnie czegoś innego?

Ideologicznym? Sprawdź co znaczy to słowo zanim zaczniesz je stosować

 

 

Cytuj

Czy może nie potrafi zrozumieć pojęcia: dendrochronologia"?

Sprawdź kto robił OT o C14 i wielomilionowym węglu ?

 

Cytuj

Fakt, jak rozumiem jpsapieha uważa, że możemy badać historię ludzi jedynie poprzez pisemne artefakty, bo bez nich to już czysta fantazja.

Oczywiście że nie. Czasami badania archeologiczne potrafią rozwiać pewne wątpliwości. Przykładowo dzięki nim udało się (po przestudiowaniu materiałów pisanych) pewnej grupie historyków ukraińskich zlokalizować miejsce bitwy żółtowodzkiej. Nie neguję zatem przydatności nauk pomocniczych historii, ale wciąż podstawą są źródła pisane, ikonograficzne, a cała reszta może jedynie być pomocna przy doprecyzowaniu jakiegoś faktu, miejsca itd.

 

Cytuj

A co z czasem przedpiśmiennym? Nie istniał czy nie wiemy ile trwał?

Zwyczajnie nie wiadomo.

 

[secesjonista]

W dniu 6.01.2018 o 2:13 PM, jpsapieha napisał:

Sprawdź kto robił OT o C14 i wielomilionowym węglu ?

 

Chyba ten forumowicz:

 

W dniu 24.12.2017 o 3:17 PM, jpsapieha napisał:

Z tego co wiem przy próbkach których wiek jest znany metody radiologiczne są zupełnie zawodne.

 

 

 

 

 

[jancet]

W dniu 3.01.2018 o 5:31 PM, jpsapieha napisał:

Nie. Czytałem natomiast kiedy wynaleziono metodę radiowęglową i to wystarczy. Jakbyś studiował na jakiejś uczelni technicznej rozumiałbyś czemu.

 

To mnie zaciekawiło. No bo studiowałem na uczelni technicznej, konkretnie Politechnice Warszawskiej, uzyskałem tam tytuł zawodowy mgr inż. w zakresie chemii, a potem stopień naukowy dr. nauk technicznych. W międzyczasie ukończyłem Szkołę Podchorążych Rezerwy przy Wyższej Szkole Oficerskiej Wojsk Chemicznych w Krakowie - to chyba coś takiego, jak studia podyplomowe. 

 

A jednak nie rozumiem, czemu.

 

Pewnie - choć nie mam tytułu profesorskiego - i tak pozostaję dyletantem w swej dziedzinie.

 

W dniu 6.01.2018 o 2:13 PM, jpsapieha napisał:

Sprawdź kto robił OT o C14 i wielomilionowym węglu ?

 

To też ciekawe. No bo JPSapieha stwierdził uprzednio No i znów powtórzyłeś bzdurę wciskaną przez ewolucjonistów jakoby pokłady węgla istniały od milionów lat.

Wprawdzie trochę nie rozumiem, jak ma się wiek skał węglanowych do wieku pokładów węgla (!!!), ani co ma wiek pokładów węgla do teorii ewolucji,  ale z ciekawością zapoznam się z poglądem JPSapiechy na temat, ile lat mają pokłady węgla?

Edytowane 3 Luty 2018 przez jancet
kontynuacja

[jpsapieha]

Ktoś jeszcze znalazł coś interesującego w temacie, akurat nie dotyczy dendro ale wątku pobocznego - dokładności datowania radiowęglowego:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=170377&pid=1714356&st=0&#entry1714356

Współcześnie wykonane naczynie i resztki pokarmu wydatowane na ok. 700 lat.

 

[jpsapieha]

Cytuj

To mnie zaciekawiło. No bo studiowałem na uczelni technicznej, ..

A jednak nie rozumiem, czemu.

Bo widzisz. Najpierw było odkrycie C14 a dopiero potem można było badać jego stężenie w świecie. Przed odkryciem izotopu nie badano jego stężenia. Krótko mówiąc realną krzywą kalibracyjną mamy dopiero od momentu wykrycia C 14 (jeśli nie krócej) . Wcześniejsze punkty krzywej kalibracyjnej to fikcja.

[Coobeck]

Tutaj masz fajny wykład Hovinda (JPSapiecha)

 

Wciórności, Hovind! To jeszcze ściągnijmy tu turbosłowian, antyszczepionkowców, gości od płaskiej ziemi i pajaców od polskich obozów zagłady. Będzie w wątku komplet najpopularniejszych ostatnio odmiennych stanów świadomości. 

Z ciekawości: ten filmik to stary - zanim jeszcze Hovind poszedł do pudła za kłamstwa i oszustwa - czy jakiś nowy, po tym jak go zwolnili? Wedle mnie wiarygodność gościa, który dostał prawomocny wyrok za kłamstwa z niskich pobudek (chęć zysku) oscyluje wokół zera. No ale jak widać zawsze się znajdą jelenie, które uwierzą i jeszcze za to zapłacą. 

Tylko że powoływanie się na taki... autorytet... w poważnej dyskusji jest obrazą dla interlokutorów.

I co to w ogóle ma wspólnego z tematem wątku, czyli dendrochronologią?

[jpsapieha]

Widzę że stary komunista z historycy.org zawitał i tutaj i od razu zionie jadem. Może zamiast kiepskiej ironii mógłby tak choć raz przedstawić jakieś rzeczowe argumenty? Wiem, że to trudne jak nic się w życiu nie powiedziało z sensem ale może choćby jedna próba ? Uwierz mi - jeśli się mówi mądrze człowiek się z tym dobrze czuje.